IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Новый статус пользователя, предлагаю
clever
15.03.2005 - 00:37
Сообщение #1


No Avatar
Full Member
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 187
Регистрация: 16.06.2002

Пользователь №: 673




Предлагаю ввести еще один статус V.I.P. для пользователей.
Кто может его получить
а. это в первую очередь те кто внес деньги на покупку сервера
б. кто материально поддерживает форум
в. кто имеет определенное колличество постов
и т.д. на усмотрение Администрации

V.I.P. пользователь имеет права
а. Не может быть лишен доступа на форум (кроме исключительных случаев -мат, оскорбления)
б. Не может быть исключен из участников форума из-за редких посещений форума
и т.д. на усмотрение Администрации


--------------------
Музыка может заменить два лекарства: снотворное - если это классика и рвотное - если современное.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
5 Страницы V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 24)
Ирена
15.03.2005 - 00:49
Сообщение #2


No Avatar
Тёща
***
Группа: Новичок
Сообщений: 197
Регистрация: 19.12.2003

Пользователь №: 26763




Не. Это несерьезно - это не по-российски... :( Посогать за статус. :(
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
15.03.2005 - 00:51
Сообщение #3



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




clever
Эти идеи давно у нас в голове. Мы хотим ввести не просто статус VIP а сделать спец. раздел форума, где ВИПам будет предоставлен доступ к ФТП форума, к серийникам, которые будут распространяться среди ограниченного круга пользователей и т.д. и т.п.
Все это обсуждалось администрацией форума, но некоторые накладки (переход на новый движок и еще кое-что...), а теперь и серьезные проблемы (притензии хостера) затормозили этот проект.
НО никто не собирается бросать эти идеи и они будут реализованы на BesTFileZ !
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Sombre
15.03.2005 - 20:11
Сообщение #4



Большой Друг Форума
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 265
Регистрация: 16.06.2002
Из: Санкт-Петербург - Моздок

Пользователь №: 926




Val14
Мда. Хорошие новости. Было бы неплохо, после разборок с хостером, продолжить разработку в данном направлении.


--------------------
Нашедшего выход затаптывают первым.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
IgorekM
16.03.2005 - 01:38
Сообщение #5


No Avatar
Основатель
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 634
Регистрация: 16.12.2001
Из: Баку

Пользователь №: 2




sbornik2001
clever
После того как уладим все дела с хостером, сразу начнём заниматься этим вопросом :)
Мысли уже кое-какие есть на этот счёт.


--------------------
На ПМ и письма НЕ ОТВЕЧАЮ, так как на форуме не бываю.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Lazzy
17.03.2005 - 06:08
Сообщение #6



Full Member
***
Группа: Full member
Сообщений: 151
Регистрация: 26.07.2003
Из: диван

Пользователь №: 13449




Присоединяюсь к Ирене. Какая некрасивая идея - делить людей на первый и второй сорт.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
17.03.2005 - 11:01
Сообщение #7



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Lazzy
Думаю, что нас не правильно поняли. Дело не в делени на "низших" и "высших", не в "сорте" мемберов ! В реале, каждый из нас имеет то, что добился с помощью своей головы, удачи, с помощью родных и близких. Мы живем по-разному.. и это нормально.
Ваши достижения в виртуале на модерируемом форуме, могут быть отмечены только модером. Если модер невнимателен к работе человека, то какую бы пользу тот не принес форуму, он не будет отмечен.

VIP-раздел - это оценка администрацией вклада юзера в работу форума. У нас нет других способов поощрения и мне кажется справедливо ввести такой статус и организовать ВИП-раздел :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Lazzy
17.03.2005 - 15:36
Сообщение #8



Full Member
***
Группа: Full member
Сообщений: 151
Регистрация: 26.07.2003
Из: диван

Пользователь №: 13449




Val14, не буду с тобой спорить, правильно или не очень устроен реал :D . Но за то мы и любим Интернет, что он кое-в-чём лучше реала - демократичней и свободней.
Цитата
Думаю, что нас не правильно поняли.

Знаю, вы хотите как лучше, но дорога в ад вымощена благими намерениями. Что фактически означают эти слова:
Цитата
ВИПам будет предоставлен доступ к ФТП форума, к серийникам, которые будут распространяться среди ограниченного круга пользователей и т.д. и т.п.

как не деление людей на первый и второй сорт? Неважно по каким критериям. Назовём вещи своими именами.
Суть кряковарезного движения в том, чтобы сделать программы одинаково доступными для ВСЕХ. Это движение - ответ на уродливую денежную политику на софтверном рынке.
По-моему ваша идея только распугает пользователей. Если человек много работает и у него мало времени на подвиги ради Bestfilez, некоторых серийников он не получит. Зачем ему такой форум? Он уйдёт. А ведь может статься, что на какой-то вопрос по компьютерам знает ответ только этот юзер. Что услышит новичок, прийдя на Bestfilez? Привет, поработай сперва на форум, а мы потом (через полгода, год, 5 лет...) посмотрим, давать тебе серийники или нет. Неужели он останется на Bestfilez?

Сообщение было отредактировано Lazzy: 17.03.2005 - 15:38
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
17.03.2005 - 15:56
Сообщение #9



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Lazzy
Цитата
Неважно по каким критериям. Назовём вещи своими именами

Назовем :) Есть новички, а есть продвинутые юзеры. И становятся они такими, только со временем, если есть желание и время. Это выбор самого человека. Форумы типа Беста, могут помочь ему в этом, но не сделать его нормальным юзером. Т.е. деление "на первый и второй сорт" заложено не в форуме, а в самом человеке :)
Цитата
По-моему ваша идея только распугает пользователей

Идея не наша. Успешно реализована на разных форумах и Бест как раз запаздывает с этим.
Цитата
Если человек много работает и у него мало времени на подвиги ради Bestfilez, некоторых серийников он не получит
но так всегда в жизни... если ты помогаешь, то помогают и тебе..не мы придумали эти Правила житейские, не нам их отменять ??? Ведь никто не отказывет мемберам в ежедневной помощи и консультациях.. речь идет о случаях, когда для получения ретейла, серийника и т.д. и т.п., требуются более значительные усилия со стороны Форума. Ведь ты тоже не ради любого человека, бросишь свои дела и будешь уделять время только ему ??
Цитата
Суть кряковарезного движения в том, чтобы сделать программы одинаково доступными для ВСЕХ.
суть движения - да, согласен. Но начало пути кряка, серийника и т.д. очень не спешное. Часто, сначала он обкатывается в узком кругу и, только потом, становится достоянием ВСЕХ.
То, что бОльшая часть информации ВИП-раздела станет известной всем юзером Беста... это очевидно. Т.о. никто не ограничивает в информации наших редких гостей.. речь идет о том, что они получат ее НЕ в первую очередь.. вот и все :)

Сообщение было отредактировано Val14: 17.03.2005 - 16:26
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Lazzy
18.03.2005 - 00:14
Сообщение #10



Full Member
***
Группа: Full member
Сообщений: 151
Регистрация: 26.07.2003
Из: диван

Пользователь №: 13449




Val14
Цитата
начало пути кряка, серийника и т.д. очень не спешное. Часто, сначала он обкатывается в узком кругу и, только потом, становится достоянием ВСЕХ.

Вот на это нет возражений. Если под ВИПом подразумевается тестер кряков, думаю никто не будет против. Но речь вроде не об этом?
Цитата
речь идет о случаях, когда для получения ретейла, серийника и т.д. и т.п., требуются более значительные усилия со стороны Форума

никто не ограничивает в информации наших редких гостей.. речь идет о том, что они получат ее НЕ в первую очередь

А когда? Когда можно будет набрать в Яндексе название программы и версии и получить сотню ссылок на закачку? Нет. Помощь нужна как раз если требуются "более значительные усилия".
Цитата
Идея не наша. Успешно реализована на разных форумах и Бест как раз запаздывает с этим.

Могу тебе сказать, что в Интернете я очень давно. Распад форумов начинается с того момента, когда появляются какие-либо ВИПы. Даже если сперва признаков трагедии незаметно. Говорю о том, что не раз видел сам.
Цитата
Есть новички, а есть продвинутые юзеры. И становятся они такими, только со временем, если есть желание и время. Это выбор самого человека. Форумы типа Беста, могут помочь ему в этом, но не сделать его нормальным юзером. Т.е. деление "на первый и второй сорт" заложено не в форуме, а в самом человеке

так всегда в жизни... если ты помогаешь, то помогают и тебе..не мы придумали эти Правила житейские, не нам их отменять ???

Не хотел выходить за рамки Bestfilez, но ты уже вышел. Значит и суждения нужны не местные, а общие. Мир состоит не из продвинутых юзеров, а из обычных людей. Большинству владельцев компьютера не надо становиться асами софта, железа или поиска. Нет ни желания ни надобности. Им нужен кряк для программы, которая требуется для работы или отдыха. На мой взгляд форумы типа Bestfilez как раз и призваны обеспечить людей такими вещами. А если "ты мне - я тебе" для кого-то закон жизни, пускай подумает, что награда просто приходит иначе. И о том, сколько людей совершенно безвозмездно делают вещи, благодаря которым виртуал вообще существует.
Мне тоже нравится Bestfilez и помогает. Я могу и сам найти нужный кряк, но время - вот чего не хватает. Обзор многих программ в одном месте удобен. Да, форум сохраняет мне время, силы для других вещей, надеюсь кому-то полезных (может быть даже и тебе, или твоим близким). Собственно поэтому сюда и пишу.
А стимулы юзерам бывают чисто человеческие, например уважение товарищей. Или тот же рейтинг, который не должен давать никаких "материальных выгод". Форум - это компания друзей. О каких "материальных выгодах" разговор в компании друзей? По-моему так.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
18.03.2005 - 00:56
Сообщение #11



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Lazzy
С удовольствием читаю твои ответы.. ответы умного и интересного собеседника :) но согласится не могу. Эмоционально, по-человечески ты во многм прав, то модерский взгляд иной.
Как модератор я вижу :
-как часто сюда приходят подставные лица (от разработчиков), которые пытаются получить свежие серийники и кряки к прогам, чтобы в след.версии изменить алгоритм защиты.
- как часто приходят флеймилы и флудеры и после попытки остановить их, обрушивают на тебя шквал ругани, обещаний "набить морду" и т.д.
- как часто приходят "жрецы племени дай-дай" и , котрые требуют немедленно бросить все и дать им нужные "лекарства"
- и многие другие ситуации когда приходится разделять форумчан на "друзей" и случайно-зашедших :(

И в жизни(реале) и на форуме(в виртуале), я чаще буду помогать человеку, которого считаю частью "компании друзей", а не случайному, залетному человеку.
Наверное и ты к друзьям относишься иначе, чем к случайным знакомым ? :)
ВИП-раздел это люди, которые делают для форума больше, чем другие мемберы. Этот статус не является пожизненым :)). Если они будут ценить этот статус, то будут активными на форуме, если нет, то статус м.б. потерян.

PS. есть еще один пласт проблем о котором сейчас говорить не вовремя - будущее развитие форума, в каком направлении идти.
Сейчас Бест во многом Модерский форум, т.е. модеры поддерживают темы и часто они являются основным источником информации. Я говорю только слово "часто", не значит, что "всегда" !!
Путь развития это Мемберский форум, т.е. темы должны вести и развивать сами Мемберы !!
А для этого нужно создать коллектив, ядро мемберов на которых можно опереться. ВИП-клуб может стать таким ядром.. я надеюсь на это :))
НО!! Это долгий и не простой разговор и не уверен, что сейчас нужно говорить об этом.

Сообщение было отредактировано Val14: 18.03.2005 - 00:59
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Наблюдатель
18.03.2005 - 13:19
Сообщение #12


No Avatar
Full Member
***
Группа: Пoльзователь
Сообщений: 159
Регистрация: 6.08.2003
Из: Москва

Пользователь №: 13865




Сорри, буду говорить о себе, но иметь ввиду Бэстфайлз.

Я объявил акцию сбора пожертвований на покупку сервера. Я указал особо, что жертвователи не будут никак отмечены - сам термин "пожертвование" не подразумевает вознагражедение за этот акт. Только благодарности, но... их много!

Если бы я объявил акционирование ресурса с целью сбора средств для его развития (то-же самое по деньгам, но права другие), то тогда подразумевается, что каждый, кто внёс деньги - является пайщиком (акционер). Размер пая зависит от суммы. Например, куплен сервер за $1000, а я дал $10 - мой пай=1%. Соответственно, я имею право голоса на этот процент. Если я скуплю позже паи других пайщиков, то получу существенный голос (50%+1 голос - это контрольный пакет, позволяющий вообще изменить профиль ресурса).

Так вот, господа админы и модераторы - определитесь, какую акцию вы проводите - акционирование, или благотворительную? Исходя из этого вам будет ясен статус жертвователей (или акционеров). В 99% случаев жертвователь остаётся неизвестным и... это верно! От добра добра не ищут.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
18.03.2005 - 14:09
Сообщение #13



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Наблюдатель
Цитата
Так вот, господа админы и модераторы - определитесь, какую акцию вы проводите - акционирование, или благотворительную?

Т.к. я уже писал, что идея ВИП-статуса и ВИП-раздела существовала у нас давно и никак не была связана с возникшей ситуацией, то никаких сомнений - акция только благотворительная :)

Мне давно не нравится система поощрений на Бесте. Частично, свое мнение я уже высказывал в Обсуждаем систему рейтингов
ВИП-статус - логическое продолжение (для меня) изменения системы поощрений, т.к. очевидно(опять же ИМХО), что необходима иная система стимулов для активизации работы юзеров на форуме.

Видно, что еще нет единого понимания ситуации - мнения высказываются самые противоположные, но, надеюсь, консенсус (уж извините за словечко :)) будет найден :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Drean
19.03.2005 - 12:11
Сообщение #14



TSRh TeaM Mirror
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 317
Регистрация: 13.06.2003
Из: Russia

Пользователь №: 11939




Я конечно не против для создания такой группы. Но кто же туда сможет попасть и какие будут правила жития в ВИПе ?
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
19.03.2005 - 12:28
Сообщение #15



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Drean
на "попасть" частично ответил clever (см. 1-й пост темы) Но принципы приема будут расширены. Каждый мембер сможет предложить свою кандидатуру и его "заявка" будет рассмотрена и решение принято по фактическим делам и заслугам перед форумом.

Про "правила" .. тут вопрос интересный. Если первый взгляд на ВИП-статус, что это дополнительные привелегии для мембера, то в действительности может оказаться и наооборот - возрастет нагрузка на самого ВИПа :)))
Представь ситуацию, когда Вип отвечает в теме, а в ответ услышать, что его ответ ерунда и он не понимает о чем речь ведет ?? И, как часто у нас любят говорить, добавят, что "А еще VIP" ? Думаю, что ему будет не радостно это слышать. Конечно, я говорю о ситуации, когда такая критика будет по делу, а не глупой руганью случайного человека...

Думаю, что такой статус заставит самого человека подтянуться и более ответственно относиться к своей работе на форуме :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Drean
19.03.2005 - 12:51
Сообщение #16



TSRh TeaM Mirror
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 317
Регистрация: 13.06.2003
Из: Russia

Пользователь №: 11939




Val14
Все это конечно так. Ну что-то не вяжется. Ладно посмотри на первых ВИповцев, что они скажут.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
seba
19.03.2005 - 13:25
Сообщение #17



Full Member
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 276
Регистрация: 2.12.2003

Пользователь №: 24735




Val14
идея в принципе самодостаточная, интересно про технические детали реализации.


--------------------
::LavTeaM::.com
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
19.03.2005 - 13:38
Сообщение #18



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




seba
Хорошо сделано на Imho.ws. Думаю, что у них многое продумано и идеи будут близкие. Добавим своей изюминки... например покупки серийников или разберемся с 0DAY, но не наскоком, как сейчас, а серьезнее.. вот и стимулы у людей появятся :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
seba
19.03.2005 - 13:55
Сообщение #19



Full Member
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 276
Регистрация: 2.12.2003

Пользователь №: 24735




Val14
:) серийники и 0ДЭЙ в общем-то меня мало заботят, сам понимаешь. мне больше интерсно как это сделать удобно для всех на платформе ИПБ. наверно я уже оффтоплю. не ругайтесь сильно. :)


--------------------
::LavTeaM::.com
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
19.03.2005 - 14:05
Сообщение #20



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




seba
Ясно :) Не сообразил сразу. Не вижу проблем в технической реализации (хотя не разбираюсь в IPB, но мнение имею :lol2: ). Обычная практика, когда доступ к закрытому разделу, получают юзеры, привязанные к группе. Вот и создадим такую ВИП-группу мемберов :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Drean
19.03.2005 - 15:02
Сообщение #21



TSRh TeaM Mirror
Group Icon
Группа: VIP
Сообщений: 317
Регистрация: 13.06.2003
Из: Russia

Пользователь №: 11939




seba
Не знаю, про что ты именно говоришь. Но я бы сделал так.
Создал бы раздел ВИП, его бы запаролил, создал бы группу ВИП и при добавления нового ВИПовца давал бы ему пароль к разделу. А вся вкуснятина была бы в шапке. (IMG:style_emoticons/bfz/huh.gif)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Sheon
19.03.2005 - 17:30
Сообщение #22


No Avatar
Full Member
***
Группа: Full member
Сообщений: 120
Регистрация: 4.08.2003

Пользователь №: 13796




to Drean

Мне кажется, что запароливание ни к чему не приведет. Ведь найдутся добрые люди, которые поделяться этим паролем со всеми желающими. А если каждый будет иметь доступ к ВИП разделу, тогда зачем он вообще нужен?

to All

Идея насчет VIPа конечно интересная, но я бы предложил, чтоб это не был "раздел только для избранных", а чтобы vipом мог стать любой пользователь форума, конечно в зависимости от его заслуг. Это немного приблизит VIP к обычным пользователям, что позволит избежать выкриков: "а почему нам не дали?". Тогда думаю эта затея пойдет форуму во благо.
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Val14
19.03.2005 - 18:05
Сообщение #23



DIGGER
Group Icon
Группа: Старейшины
Сообщений: 1884
Регистрация: 29.07.2002
Из: Москва

Пользователь №: 541




Sheon
Цитата
Мне кажется, что запароливание ни к чему не приведет

ты входишь на форум по своему паролю. Если мембер получит доступ к закрытому разделу, то он просто будет входит туда по своему пассворду.. ни о каких иных паролях речь не идет :)
Цитата
но я бы предложил, чтоб это не был "раздел только для избранных", а чтобы vipом мог стать любой пользователь форума, конечно в зависимости от его заслуг
я уже ответил на этот вопрос
Цитата
Каждый мембер сможет предложить свою кандидатуру и его "заявка" будет рассмотрена и решение принято по фактическим делам и заслугам перед форумом.

Никто не собирается делать "клуб для супер-пупер избранных членов". Есть желание отметить заслуги тех, кто сделал для форума что-то важное и полезное. Никаких иных целей не преследуется :)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Sheon
19.03.2005 - 20:08
Сообщение #24


No Avatar
Full Member
***
Группа: Full member
Сообщений: 120
Регистрация: 4.08.2003

Пользователь №: 13796




Тогда я только ЗА!!! (IMG:style_emoticons/bfz/rolleyes.gif)
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Sanek
19.03.2005 - 21:54
Сообщение #25



Истинный помощник
Group Icon
Группа: Модераторы
Сообщений: 940
Регистрация: 13.01.2002

Пользователь №: 457




Val14 и Lazzy
как было сказано ;) с удовольствием прочел вашу полемику
ответы умных и интересных собеседников... ;) но согласится не могу.

идея clever-а в корне отличается от соображений высказанных Val14,
т.е. хотя предлагаемый выход и одинаков(создание Вип-раздела)
но абс разная его мотивировка - у clever-а это больше ПООЩРЕНИЕ участников форума а у Val14 напротив - ОГРАНИЧЕНИЕ прав тех участников форума, которые, в свою очередь, сами нарушают работу форма и как бы нарушают права других участников форума.

опять же -хотя результат одинаков - но исходя из таких разных предпосылок -может быть и совершенно разная реализация!

если делать так как предложил clever - то получится, по моему мнению, действительно ВИП- в прямом смысле, - т.е. закрытый раздел где будут ходить очень небольшое от общего колличества участников форума людей, именно против этого и возражает Lazzy и мне его точка зрения очень близка.

если же делать Вип-раздел - исходя из соображений высказанных Val14
то получится напротив - защита от СЛУЧАЙНЫХ людей - т.е., в ВИПЫ должны будут попасть БОЛЬШИНСТВО участников форума - и тогда уж лучше делать это не в форме ВИП-раздела - а в форме именно ЗАЩИТЫ от НЕПРОВЕРЕННЫХ-СЛУЧАЙНЫХ людей, подставных лиц, флеймил и флудеров, "жрецов племени дай-дай" и прочих случайно-зашедших граждан упомянутыхVal14, т.е. скажем, группа "Новички" (у кого меньше,скажем 100постов или кто на форуме участвует меньше, скажем 6 месяцев и кто не замечен в нарушениях правил, можно ещё добавить - определенный рейтинг или ещё какие-либо критерии) просто не будут попадать в определенные разделы-топики- или даже пусть попадают но не будут видеть линков или скрытого текста (такие технические фичи вполне реальны и распространены на некоторых форумах)
только такой вариант ВИПа (хотя, конечно, это будет строго говоря уже не вип - потому что под него будет подпадать большинство участников)
кажется мне более что ли НАШИМ и только такой вариант
в понятно-логичных разумных пределах соответствует золотым словам:
"за то мы и любим Интернет, что он кое-в-чём лучше реала - демократичней и свободней".


--------------------
В ЭТОМ МИРЕ ТОГО, ЧТО ХОТЕЛОСЬ БЫ НАМ - НЕТ!
User is offlineProfile Card PM
Go to the top of the page
+
Реклама

5 Страницы V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Текстовая версия Сейчас: 27.09.2022 - 02:49
]]> ]]>
]]> Яндекс.Метрика ]]>