Сюрпризы Великого и Могучего, Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся... Опции

[SubWoofer]

Захотелось поговорить о родном языке. Поводом к этому послужил недавний повтор на "Культуре" программы, посвящённой проблемам русского языка. Фразу "Кинули как лоха" замордовали постоянным приведением в пример, позиционируя слово "Лох", да и само выражение как новомодное жаргонное. Похожая ситуация была недели 2-3 назад у Соловьёва в "К барьеру".
Достали уже эти прогрессивные, прастигосподи, интеллектуалы, Швыдкой с Соловьёвым иже с ними остальные умники, трындят о чём не ведают, хотя бы поинтересовались - а для чего в этом выражении стоит "как"?
Короче, СТАРОСЛАВЯНСКОЕ слово "ЛОХ" обозначает отнерестившуюся рыбу породы лососевых, которая после нереста ведёт себя НАИВНО, ДОВЕРЧИВО, ГЛУПО, ВЯЛО. Да так что можно заходить в речку и ловить её руками, без всяких снастей. Как тех самых "проколовшихся" на обмане граждан.
Собственно к рыбе претензий нет - нерест отнимает у неё практически все силы, она может и рада бы сопротивляться, да нечем, но с выражениями использующими слово "лох" теперь думаю всё предельно ясно, авось те, кому особо по работе надо, прочтут, просветятся.

Я вот ещё думаю что слово "сторож" произошло от английского "STORAGE", базовый перевод которого означает "хранилище", "склад". А чем собственно сторожа занимаются? Правильно - охраняют склад. Если кто скажет что от английского до русского сильно далеко, можно спросить - а от украинского до английского ближе? "Зонт", который на украинском - "парасолька", один из переводов с английского - "parasol"! (Думаю то что "зонт" произошёл от "зонтик", который в свою очередь произошёл от голландского "зонтаг" знают все, в расписываниях это не нуждается, главная конструкция этого абзаца "STORAGE" - "сторож".)
Были ещё разные версии по происхождению различных слов, всё сразу что-то не припоминается.

Может у кого ещё есть какие соображения по происхождению слов Великого и Могучего?

[MKN]

Версий и вопросов - сколько угодно ! Особенно по обезьянничанью с запада.
При огромном богатстве и разнообразии русского языка - жутко видеть, как ясные и простые понятия подменяются иностранной белибердой. Особенно этим страдает, так называемый культурный и бизнес - "бомонд".
Как бы не ругали Швыдкова с Соловьёвым, темы они порой поднимают, ну очень "животрепещущие". В частности по той же "Культуре" про русский мат был недавно занимательный разговор...

Сообщение было отредактировано MKN: 26.10.2006 - 15:54

[Marie]

МКН все о том же.

darmoglot, я сама часто проигрываю в голове примерную этимологию того или иного слова.
Вообще, язык - структура постоянно эволюционирующая. Он принимает в себя все. Зонт взят из английского как минимум потому, что был впервые изобретен на западе.

Что касается хранилища - возможно. Store - хранить. В русском очень давно есть тот же корень - "хран" и "сторож". И только филолог скажет, кто от кого произошел или это совпадение.

[MKN]

Marie

я сама часто проигрываю в голове примерную этимологию того или иного слова.

Вот и проиграй - какого чёрта, вместо скажем известного и понятного любому русскому "контора" - говорят оффис, вместо "управляющий" - "менеджер", "кастинг", хренастинг и т.д.
А уж про ежедневно и еженощно употребляемые "народные" выражения - откуда и что пошло - знать надо , да и интересно.

Сообщение было отредактировано MKN: 27.10.2006 - 10:01

[Sunnych]

darmoglot а я по поводу слова "Лох" заню вот что, славяне называли "Лях" (ляхтич) поляк, потом говорили "Лёх" ну и переросло это во всем нам знакомое слово "Лох", хотя в Брокгауз и Ефрон "Лох"-название лосося во время нереста, когда он получает брачный наряд.

Сообщение было отредактировано Sunnych: 27.10.2006 - 11:47

[SubWoofer]

Marie
Насчет зонта - стопудово. Именно так - "зонтаг", звучит название этого девайса на голландском, у филологов та же точка зрения.
Но вот на упомянутой передаче на "Культуре" тоже были филологи, и все "лоханулись" по поводу "лоха", вместе с ведущим, записав это слово в неологизмы. Во время просмотра я всё ждал - когда аудиторию просветят по поводу "лоховских" выражений - не случилось, а ведь ответ в словаре Даля, остаётся только догадаться (или знать) о посленерестовом поведении лососевых (лично я догадался, потом проверил - сошлось). Вобще-то бывает ведь профессиональная "замыленность" глаза, может это же у филологов и в случае с "STORAGE" - "сторож". Само звучание больще напоминает что-то тюркское, может не там роют?
MKN
Вообще-то мне нравятся Швыдкой и Соловьёв, но больно сильно они умничали по "лоховскому" вопросу, как-то даже бравируя: - "вот мы мол какие продвинутые, знаем арго современной молодёжи", ни черта при этом не разбираясь в предмете.
В современных попытках впихнуть в язык всё что ни попадя нет ничего хорошего, но скажу точно - от всего лишнего русский язык избавится, оставив только необходимое, органично вошедшее, обогатив а не ухудшив язык. Примеров тому - не счесть. Уверен что русский язык принял и отторгнул за ненадобностью уже не одну тысячу иностранных слов. Опять же, сила русского языка в приставках, суффиксах, окончаниях. Попадает в наш язык иноязычное, чаше всего несклоняемое слово, и если приживается то потом так преобразовывается этими частями слова, что его уже от родного не отличишь, как в случае с зонтом, сторожем, шампанским, трансформатором и т. д......................................

Сообщение было отредактировано darmoglot: 28.10.2006 - 02:44

[Marie]

Да, в принципе, я тоже не приветствую употребление иностранных слов при условии наличия русских эквивалентов. Выпендривание это просто и все. Ну если люди больше никак не могут свою образованность показать...

[SubWoofer]

Marie
Либо убогость умишка прикрыть :)

[MKN]

darmoglot
Ну, почему некоторые бравируют иностранными словечками, предположить можно - модно, не знают истинного значения и тем паче русскоязычного синонима, все так говорят... От мусора наш язык и речь ещё не скоро избавяться, пока всё наоборот.

ps "Поумничаю" чуток, скучно стало... Раз уж "лохофилия" всех интересует скажите, тов. филологи - можно ли считать производными от слова "лох" -
Лохнесское чудовище - это что, очень страшный лох ?
Лохматый - лох, ругающийся матом ?
Лохатрон - кресло царя лохов ?
Блохи - лохи на букву "б" ?

[Marie]

Лохнесское чудовище потому, что оно жткет на озере Лох-Несс — Loch Ness - не делай вид, что не знаешь.
loch сущ.; шотл. 1) озеро - Syn: lake 2) узкий морской залив
ness сущ.; геогр. мыс Syn: promontory, headland, cape

Да и вообще, МКН, не придуривайся. Или мы обсуждаем русский язык и этиологию слов или маемся дурью и играем с лова на три одинаковые буквы. Лично мне интересней первое.

[MKN]

Marie
Поиграть тоже надо иногда. :) Ну почему к сову "лох" привязались - есть же не менее интересные слова в великом и могучем...

[SubWoofer]

Натурально мекене лохофобия овладела.

MKN
Протри бинокль. Главное в ТЕМЕ - общая морфо-этимология ЛЮБЫХ слов. Это тебе не в неприязни/приязни к жителям столицы копаться, или над трупом в мавзолее глумиться, тут мозгами пользоваться надо.
Я, между прочим, думал от тебя что-то дельное пойдёт, нежели обоср@ч смысла ТЕМЫ.

Для продвинутых лохофобов особо ценное инфо: - в слове "лохотрон" буква "А" не присутствует, Бог с ним знаки препинания и очепятки, но, ИМХО, к грамматике ТЕМА вроде обязывает.

Сорри всем за эмоциональность поста.

Сообщение было отредактировано darmoglot: 28.10.2006 - 08:26

[MKN]

darmoglot
морфо-этимология мне не интересна, тем более слова "лох". И в тему эту я более не загляну, могёте не беспокоится.

ps А "трупу" из мавзолея я покоя не дам - пока не закопают. И москвичам всё-равно икаться будет, не зависимо от наличия здесь темы. :)

Сообщение было отредактировано MKN: 28.10.2006 - 08:22

[Marie]

Тут видно разразилась буря...

По теме...в русском языке много заимстрований иностранных слов, которые были взяты изначально из латыни. Обычный пример - телевизор (теле - далеко) (визион - видение), а так же "приставки" "авто" (одинокий, сам) и многие другие.

[SubWoofer]

Ещё вот одно предположение имею.

Все мы прекрасно знаем что само название национальности "русский" является уникальным, поскольку является единственной в мире национальностью-прилагательным, в отличии от остальных национальностей-существительных.
Немного поразмыслив пришёл к выводу что когда-то это слово не было национальностью, а было определением какой-либо нации или народности, стороннего этноса, короче, которая решила жить в дальнейшем в мире, сотрудничестве и единном государстве/территории с РОССАМИ.
Именно существительное "РОССЫ" и является названием той базовой нации, которая и создала Российскую Империю, и которая теперь преобразовалась в "русский".

Бегал по лесам эдак больше тысячи лет назад какой-нибудь малочисленный народец. Жизнь у него была не сахар - то он у таких же мелких соседей что-нибудь стырит, то у него кучку народа на шашлык накромсают - сплошные проблемы. Тут приходит большая толпа ребят, сначала все конечно бъются по "чёрному", потом когда постепенно всем это надоедает, наш мелкий народец начинает замечать что в принципе, эти ребята, россы, не такие уж и плохие. Порядка с ними больше, на религию и обычаи не покушаются, а если объединиться то с ними уже и никакие злые соседние племена не страшны. Так и становились они "росскими", сохраняя свою собственную народность, просто теперь к её названию добавлялось это прилагательное, которое, вполне возможно, служило даже чем-то вроде охранной грамоты, мол если на этих покусишся то потом от ТАКЕННОЙ толпы получишь "на орехи", что небо с овчинку покажется. Россы же, тем временем, шли к "злым" соседям и процесс повторялся. Когда количество объединённых народов превысило критическую массу, сохранение названия своей народности стало бессмысленным, и все стали просто "росскими".

Как отдельный вопрос немного о замене второй буквы "о" на "у". Предполагаю это произошло из-за влияний тюркских языков на русский, ведь "русский" на тюркских языках звучит как "урус"( Урус-Мартан, кстати, это из той же серии), и этот "урус" явно произошёл от фонетического смещения в слове "росс", которым наши предки представлялись предкам тюрок. Короче, тюрки сначала плохо расслышали, а потом нерасслышаное нам обратно в язык ввернули :) Полный блендер :D

Многим всё это может показаться крамольным, но на мой взгляд наоборот, такой расклад даёт основание всей многонациональной России, а если кто не в курсе только на территории Дагестана проживает около 140!!! этносов, причём у каждого свой, не похожий на соседей, язык! Так вот такой расклад даёт возможность превратить всё наше вавилонское столпотворение в единную НАЦИЮ, которой по плечу ЛЮБАЯ СВЕРХЗАДАЧА! На злобу америкосам, мечтающим всех разделить, и по отдельности всеми править.
Наши мудрые предки даже в языке заложили сложнейший механизм формирования единного устойчивого многонационального государства, нам остаётся сейчас только грамотно приложить этот механизм к современной действительности.
Может это и есть национальная идея? Я серьёзно, без пафоса, по-моему уже всем надоели эти периодически возникающие националистические дрязги (за редким исключением конечно, когда отдельные "товарищи" обычных слов не понимают, пытаясь навязать в чужом монастыре свой устав).

Сообщение было отредактировано darmoglot: 29.10.2006 - 20:53

[Marie]

Я не филолог и не могу судить о правильности твоей идеи с происхождением названия, но мысль хорошая. По чести сказать, я никогда об этом не задумывалась, что русские - единственная в мире нация - прилагательное.
А вообще, сам механизм формирования огромной нации таковой и есть конечно же. А кто этого не понимает, ему как ни объясняй, какие примеры не приводи. Не жила же вся европейская часть одной деревней. Естественно, что постепенно происходило объединение народов. А такие периоды раздробленности политической и социальной страна знала всегда. Не только наша - даже в странах гораздо меньших существует конфликт различных народностей. Другой вопрос - как его решать - а это вопрос оооочень сложный.

[SubWoofer]

Marie
Конечно, решить сложнейшие вопросы современной внутренней политики России филологическим путём было бы наивно. Но, думаю что ничего плохого в том, если, например, каждый гражданин будет знать что по историческому определению он росский (лучший вариант - через уроки истории в школах), независимо от того адыг он или эвенк.
-----------

Сообщение было отредактировано Ann: 31.10.2006 - 23:38

[abrasha2004]

Уважаемый РУССКИЙ darmoglot, ты много ли лет назад узнал свою родословную? А может ты вовсе не русский, например, а скажем монголо-татар? А ничего удивительного. Читайте нормальные учебники истории.

[Ann]

darmoglot, ты вроде заявил что "Главное в ТЕМЕ - общая морфо-этимология ЛЮБЫХ слов."

Морфология- Филол., отдел грамматики, рассматривающий слово со стороны его формального состава
Этимология - словопроизводство, корнесловие, ученье о образовании из одного слова другого

Просьба ко всем участникам дисскуссии не переходить на личности, национальности, оценки политических деятелей и т.д. Все это противоречит правилам форума и делает тему взрывоопасной и вынуждает закрытие и т.д.

[SubWoofer]

abrasha2004
Однако...
Оскорбить darmoglot-а - легко, понять darmoglot-а - трудно. Написаное мной могло быть написано человеком любой национальности которого интересует эта тема. Неужели вы думаете что только русские интересуются русскими языком, культурой, историей? (Зиновий Гердт в гробу бы перевернулся услышав это, вот уж кто ЛЮБИЛ русский язык) А насчёт Истории, думаете мне нужно матчасть учить? Огорчу - пройдено. История вообще забавная "дама", и одно свойство у неё есть точно - она ВСЕХ рассудит, учи её - не учи... Не знающим её будет труднее.
Ann
Совершенно верно.
Но не виноват же я что в происхождении слов огромную роль играет общение между различными народами, и общение это по другому называется "политика". В нашем случае - политика из далёкого прошлого. И появляется в ТЕМЕ она совсем чуть-чуть, лишь тогда, когда без неё не понять - как случилось так, что мы говорим эдак? :) .
-------------------------------------
Лично мне просто хочется знать - как говорить правильно (особенно на фоне того, что творят с языком СМИ), или как анализом языка можно "вычислить" интересные исторические пируэты выпавшие на долю его народа-носителя, или ещё какие-либо совершенно безобидные "интересности".

Жалко вот никто не подкидывает новых версий про другие слова :( , мне эта тема очень интересна.

Вот ещё один, заслуживающий внимания, пример.
Есть простое слово "МИР". Если кто не знает, то до реформы языка в СССР, было два слова: - "мир" и "мiр". Но самое интересное - это их значение.
Слово "мiр" "отвечало" за объёмно-пространственный смысл - страна-земля-вселенная и т. д., а слово "мир" определяло состояние общества, т. е. когда не было войны - был "мир".
Думаю что теперь многим станет понятнее - какой смысл вложил Л. Н. Толстой в название романа "Война и Мiр", которое лично мне, до знания всего "расклада" напоминало нечто "подрались-подружились" :) , и на фоне этого контрастировало с его содержанием.
Со словом "мир" есть ещё одна трагикомичная история. В начале 90-х, кажется во Франции, проходила акция. Характер у неё был антивоенный, и в рамках этой концепции было решено написать на чём то там, не помню, то ли на стене, то ли на большом плакате, слово "МИР" на многих языках. Европейцы ОЧЕНЬ удивились когда увидели название бывшего тогда ещё в космосе, советско-российского орбитального комплекса. Они до этого думали что название станции "МИР" это какая-то страшная аббревиатура типа "КГБ".
Вот так - на молоке обжёгшись, на воду дуют. И у кого медведи по улицам "ходют"? (IMG:style_emoticons/bfz/blink.gif) И смешно, и грустно...

Сообщение было отредактировано darmoglot: 1.11.2006 - 23:03

[Marie]

А давайте вот о чем...интересный вопрос для меня, как человека, нет-нет учащего иностранных эзыков пару.
Часто в разных, по крайней мере, европейских - остальные не знаю, довольно сложные языковые концепции совпадают по форме своего отображения. Может я не совсем понятно выразилась...ухватили мысль те, кто учил языки? Если что, я потом разовью с примерами - просто сейчас ничего в голове не всплывает.
Вообще, ученых мира очень интересуют предпосылки к развитию языков и то в человеческой природе, что делает разные языки похожими по своим моделям. Возможно, существуют какие-то законы развития языкового общения у людей, но этот вопрос еще мало изучен.

[Lesovik]

Уважаемый abrasha2004.
Немного выше darmoglot писал

..cамо название национальности "русский" является уникальным, поскольку является единственной в мире национальностью-прилагательным..

Не приходило ли тебе в говову, что именно потому что "русский" - это прилагательное, оно, в известном смысле, не является национальностью, а указывает на принадлежность к народности?
И в свете этого - почему бы русскому не быть монголо-татаром?
Вернее - русским монголо-татаром :)

Сообщение было отредактировано Lesovik: 1.11.2006 - 13:15

[Marie]

Лесовик, ты выразил мою мысль. С другой стороны, abrasha2004, я не совсем поняла тон твоего поста. Думаю, стоит придерживаться более мягкого тона, ибо нежелая этого, можно кого-нибудь обидеть =)
Русским может быть представитель любой народности - малой или крупной, потому что мы живем в огромной стране, которая складывалась много столетий. С другой стороны, каждый этнос имеет право на самоопределение. И татарин может быть русским, и калмык и эвенк. При этом он не перестает быть еще и представителем малой народности и носителем еще и своего родного языка, и кроме культуры русской, культуры еще и своей. Помнится, в советсткое время, пусть и не долго, к сожалению, продвигалась политика поддержки культуры малых народов России, которых у нас очень много. С одной стороны, у нас одна страна.
В конце концов не надо пустать понятия рассы и национальности, не нужно считать, что русский - это представитель европеоидной рассы славянской внешности, а все остальные - не русские вовсе, а непонятно кто. Это не так. Все рассы и национальности участвовали в складывании россиской культуры и делали Россию такой, какая она есть и язык - одним из самых богатых языков в мире.

Этот топик на форуме очень интересен некоторым людям, в том числе и мне. Но тема действительно несколько скользская, и, ребята, уважаемые, я прошу не отклоняться от первоначально заданной нити беседы, не переходить тут на обсуждение личностей и их национальной принадлежности. На нашем форуме нет разделения по этому признаку, мы тут все - хорошие друзья и находимся в одном информационном пространстве. НЕ хотелось бы закрывать тему потому, что тут появятся любители политики, разборок и прочих неприятных вещей.

Спасибо.

[Sanek]

"лохов" разобрали - а давайте ещё чего нибудь из языковых сюрпризов - интересно вас читать! :)

а вот помнится, у Алексеева в его цикле "Валькирия" тоже очень любопытные иследования корней русского языка - а ну-ка специалисты - там все за уши притянуто или же действительно имеются подобные связи с арийской культурой?

[Marie]

А можно примеры? Ты о чем? Я вообще-то Валькирию не стала читать, но вроде что-то я такое слышала про то, что Семенова занималась довольно серьезными исследованиями славянской культуры, и, вроде как, достоверность там высокая. Хотя сейчас я проглядела биографию на одном из ее сайтов, и про это не было сказано ничего, скроме того, что был некий большой славянской труд.