Школьная программа, и система образования вообще Опции

[Marie]

Тема эта уходит своими корнями глубоко в Научную фантастику. Поэтому, позволю себе процитировать основные моменты:
Ветка родилась с сакраментальной фразы uchujin'а:

Странно агитировать здесь за школьную программу классической литературы, хорошо, что ты прочитал всё это, но (...)

Alfolio:
"...Странно агитировать здесь за школьную программу классической литературы..." - фразочка просто замечательная.
Ты молодец.
Именно так теперь и принято в большинстве случаев относиться к классике. Ну типа в школе я это дело прошел....

Не за кого здесь агитировать. Если ты ЧИТАЛ тогда и так понятно, а если проходил, - то просто бесполезно!
uchujin:
Alfolio, про школьную программу я вообще предлагаю сделать отдельную ветку: это очень высокая тема. Там есть гениальнейшие вещи, которые мымры из МО и школьные училки интерпретируют совершенно как Бог на душу положит и через призму своего стремного мировосприятия. Есть приличные вещи, из которых делают шлюх политического строя. Большинство школьной программы вообще, как ни странно, писались далеко не для детей и даже не для подростков. И с каким бы ты их запоем не читал в школе, хрена с два ты понял то, что до тебя пытались донести классики, не побоюсь этого слова, мировой литературы. А вот отбить охоту их перечитать в более зрелом возрасте в казенной школе вполне могут (не всем, далеко не всем, конечно).
Alfolio:
uchujin

Насчет новой ветки - попробуй, может и зацепит, в любом случае попытка не пытка.
В остальном с тобой согласен. Все политизировано.
А что неужто теперь Лескова в школе изучают? И какие произведения? Очень интересно.
Я не фанат одного конкретного автора, просто раз уж речь зашла то хотелось бы узнать.
Раньше он считался почти реакционным писателем с подачи Ильича.
uchujin:
По поводу Лескова я тебе не могу ничего сказать, Высоцкого и Окуджаву точно изучают и этого изучают... как его черта... Солженицына!
Alfolio:
Высоцкий в школе это классно. Глядишь когда-нибудь и до Галича дорастут. Хотя вряд ли. Пора уже и фантастику преподавать.
Marie:
А что касается ваших разговоров про школьную программу, то это моя больная тема. Меня всегда раздражала шаблонность анализированяи текста: это мы должны анализировать так, а это вот так. Можно подумать, когда авторы писали свои произведения, они только и думали, как бы им так сделать, чтоб нам нужно было анализировать.
Почему-то все забывают, что многие вещи действительно писались не для детей, не для того, чтоб их в школе проходили, и мы могли тогда только анализировать, как нам сказали, а понять в таком возрасте еще очень многое нельзя. И, хотя я люблю читать и читаю много, классическую литературу я в школе именно прошла, причем прошла мимо, причем честно имея по ней 5... Чего стоит Божественная комедия Данте в 5 классе! Это же кто мог такое придумать, интересно???
После "Туманности Андромеды" я долго не могла читать советсткую фантастику.
После того, как мы прошли Мастера и Маргариту, я подумала - как хорошо, что я ее прочитала до того, как ее так обесцветили, отупили и раскатали этим дурацким анализом... 
Alfolio:
Marie

Школьная программа, это частный случай всеобщей бюрократизации. Есть же так называемые экспериментальные программы обучения по разным предметам действительно интересные и стоящие, но вот беда они так и остаются на стадии эксперимента. Почти вся классическая литература расчитана на взрослого человека и очень сложно грамотно подать ее ребенку особенно учитывая то что в противовес литературе гонят по ящику.
Америкосы те пошли по простому пути, они все адаптируют и упрощают. Скоро всю литературу по комиксам изучать будут. Меня просто убило когда они умудрились чуть не всего Шекспира запихнуть в объем 13 страниц.
Ладно дальше тут у меня должны быть нецензурные выражения. Поэтому лучше я сверну эту тему.

Так я не понял "Туманность Андромеды" так понравилась или так не понравилась?
Все-таки вещь нудноватая. Ефремов меня покорил 2 вещами. "Звездные корабли" и "На краю Ойкумены". По-моему его лучшие произведения.

Мы "Мастера" к счастью,в школе не изучали.
Я вот со школы так до сих пор и не прочитал "Преступление и наказание". Тоже ведь проходили. Но может и к лучшему, теперь можно сделать это для себя, а не потому, что задавали.
uchujin:
Да уж что Данте, что МиМ в десятом. Слава Богу к десятому классу я уже просто не ходил в школу и не знаю что уж там наговорили про эту книгу . Если уж и не менять школьную программу (в американских школах вот Геккельберри Финна в десятом классе проходят) и не растить идиотов, то какую-то свободу выражения мыслей пожалуй стоило бы давать. Совковое образование направлено, к сожалению, на подавление, а не на развитие, несмотря ни на что.
Alfolio:
uchujin

"...свободу выражения мыслей пожалуй стоило бы давать..."

Чтобы что-то выражать, надо что-то прочитать!
Чтобы что-то прочитать, надо знать, чего читать!
Чтобы знать чего читать, надо это понимать!
Чтобы что-то понимать, надо мозг тренировать!

А любая тренировка - это когда тебя заставляют, делать что-то неприятное, но для твоей пользы!
Поэтому заставлять надо, другой вопрос, что у нас это делается всегда бездумно, по разнарядке.
Ну бюрократия кругом, я уже это здесь говорил.
klengi
......если уж начали говорить про школьную программу, то лично я никогда не понимал зачем уже в 6 (раньше в 5) классе преподавать политическую литературу 19 века, причем не побоюсь этого слова довольно "жесткую" например Салтыков-Щедрин и прочее, а также наизусть "Демона"Лермонтова - очень духовная и личная, надо что- нибудь полегчену типва тили-тили, трали-вали, нет ну честно не к чму это в 12 лет, пусть уж лучше "Остров сокровищ" ( пиратский реализм, как любят говорить сейчас) или "Черную стрелу" Стивенсона ( Стрелу лучше) Джека Лондона (Мартин Иден, кто читал? Каково?) и так далее лучше приключенческое, все ж полегче согласитесь. А что до Высоцкого и Галича я думаю не стоит как у Блока : "Ведь только замучит ( не помню) ни в чем не повинных ребят годами рожденья и смерти и ворохом глупых цитат........Молчите приклятие книги Я вас не писал никогда". Поверьте лучше не надо. Кто захочет сам прочтет не под ремень- образование это крайности. Литература Лескова, "Записки провинциального опера" впечатляет но это для взрослых.

Ну, вообщем, вот, кому интересно, продолжаем.

[Alfolio]

Marie

Подборка сделана добротно. Жаль не нашел тут плюсометов, за хорошую работу я б стрЕльнул разок.

По школьной программе:
Здесь во всей полноте появляется лозунг: "Кадры решают всё!" Пока не будет действительно хорошо подготовленных учителей, заинтересованных хотя бы не духовно, а материально в своей работе - ничего хорошего по этой части не светит.
Изучение литературы. я считаю, это наиболее сложный момент в школьном образовании.
Во-первых: пользу таких предметов, как математика, иностранный язык, история и география еще можно объяснить ребенку хотя бы исходя из чисто меркантильных соображений, ну там: " деньги считать тоже умень надо", или знать как доехать до Китая, чтобы купить там шмотки. А как ему объяснить необходимость прочитать "Войну и мир" или "Анну Каренину". Для торговли пивом это не нужно. Да и для работы в крупной фирме - не является необходимым условием.
Во-вторых: с каждым днем появляется все больше писателей, чьи произведения надо бы знать. И как это все втиснуть в узкие рамки школьной программы, и так под завязку переполненной - совершенно не понятно. Что-то надо сокращать, выкидывать, а каким критерием можно оценить превосходство того или иного автора. Причем ведь речь идет о действительно КЛАССИЧЕСКОЙ (высокохудожественной) литературе. Это если даже не принимать в расчет политические амбиции момента, которые всегда есть. Да и кто должен производить этот отбор?
И здесь как раз выходит на первый план влияние родителей, т.е. если ребенку с детства внушили, что чтение это хорошо, и он успел привыкнуть читать книги, ну тогда хотя бы часть проблемы можно решить. Если человек любит читать с малолетства, то приучить его читать хорошие книги все-таки проще, чем полного неуча. Просто в школе надо доступным языком объяснить, что такое хорошо и что такое плохо.

--------------------------------
Реферат на тему «Образ Анны Карениной с точки зрения паровоза»

[uchujin]

Marie, да, поработала на славу, спасибо!
:)
Alfolio , щас я метнусь назад в область малонаучной фантастики!
Духовно-культурное воспитание целиком лежит на совести каждой отдельно взятой семьи:родителей, бабушек и дедушек подрастающего Энштейна. Фирма Интел, что бы они не рекламировали, тут точно не поможет.
КОгда база уже подготовлена, ребенок идет в школу (даже казенные школы, как ни странно, устраивают тестирование при наборе в 1 класс afaik). Далее самое интересное. Что ж, до пятого класса вполне можно спускать программу из Минобразования, а вот для ребяток постарше нужен индивидуальный подход. На западе препод может сам выбирать из большого списка литературы (на любой вкус) то, что считает нужным, основываясь как на собственных предпочтениях, так и на субъективной оценке способностей вверенного ему конкретного класса. Конечно, такое дело на самотек пускать нельзя ни в коем случае. Тут нужен контроль. Во-первых переаттестация учителей каждый определенный промежуток времени, в случае необходимости, с последующими курсами повышения квалификации, либо увольнением. Но, это стоит совсем других денег.
Далее, родительский совет из числа наиболее активных должен отслеживать (только отслеживать) школьную программу, в т.ч. - литературу. Далее, по-крайней мере, такое же отслеживание министерством школьных программ за год и результатов итоговых аттестаций учеников по этим программам в конце года. Тут важно соблюсти меру, ведь и в министерстве не боги горшки обжигают. За общей концепцией и реализацией школьной программы окончательный контроль должна вести, на мой взгляд, специальная комиссия на база академии наук.
Главное звено во всем этом - родители, как ты и сказал. Во всех семьях приучают читать книжки с малолетства? Нет. Ну, значит не быть всем Энштейнами, всем и не надо.
Ты смотрел когда-нибудь зубодробительную передачу "Самый умный"?
Ведущая: "Вася, какое у тебя хобби, чем ты сейчас занимаешься?"
Вася (9 лет): Пишу философский трактат(эссе по истории искусств), тетенька.
Нужен мне такой ребенок, кем он вырастет? Энштейном? Нет и нет.
У ребенка должно быть детство, нормальное детство. Как избежать здесь перегибов в одну или другую сторону? Какой родитель тебе скажет?
Как правильно воспитывать детей? Многие ли знают? Безусловно, перед ребенком не должно быть такого выбора:"читать или гонять собак". Ребенок не в состоянии выбрать наилучший вариант самостоятельно.
Могут ли 17-19 летние родители, к примеру, создать правильную атмосферу для ребенка, в которой чадо будет гармонично развиваться? Нет. Будет гонять сабак и нюхать клей.
Профессорская семья a priori? Опять нет, все зависит от установок самих родителей.Могут заставить ботанить со страшной силой, вырастет придурком.
Чтобы растить гармоничных здоровых детей нужно гармоничное здоровое общество, которое будет их растить и воспитывать. Бывает такое? К Томасу Мору, пожалуйста.

[Alfolio]

uchujin

Про передачи ты лучше не вспоминай. Продюсеров таких передач надо пинками выгонять с телевидения, без права доступа к любым средствам массовой информации в дальнейшем. Это ж просто заповедник имбецилов какой-то. Причем таких передач с каждым днем все больше. А самое страшное то, что их рейтинг популярность очень высок. Т.е. "Добро пожаловать в клуб веселых идиотов!"
Но ведь те кто выпускает такие передачи тоже учились в школе. И читали хорошие книги. Ну и что это дало?
С Системой не поспоришь. А здоровое общество, читай государственное устройство, в ближайшие столетия нам не светит.

И еще хороший, но жесткий вопрос: а надо ли растить умственно и физически неполноценных детей? Что гуманнее, убивать их во младенчестве или пускай мучаются всю жизнь. Аборты ведь разрешены, так почему здесь все делают вид что проблемы нет.

Как-то показывали очень интересный документальный сюжет, в котором главный герой - американец, инвалид с детства, прикован к коляске, у него полный паралич рук и ног, управляет он ртом и кончиками пальцев. Так вот, там преподносилось это под тем соусом, что даже в таком положении человек смог получить хорошее образование и даже работать педагогом. Он действительно что-то там преподавал то ли математику, то ли философию не помню. Вроде бы все шоколадно, все счастливы, только во всем сюжете не прозвучал тот, единственный и по-моему главный вопрос который следовало бы задать этому человеку. Если бы у него был выбор, хотел бы он вести такую жизнь, или умереть во младенчестве?

[uchujin]

Alfolio, конкретизируй свой жестокий вопрос! Если УЗИ или генетическая проба показывает, что что-то не так, а аборты разрешены.. Что ж... Очень жаль,но...
То есть, это работа генетиков, пусть развивают свою науку. Если ребенок рождается (и воспитывается) так, что у него появляются психические отклонения.. Что ж... Очень жаль, но если ты дубина, к примеру, это же не значит, само по себе, что ты не проживешь счастливую жизнь.
А если душить детей в роддомах... О каком здоровом обществе вообще может идти речь, когда у людей появляются подобные мысли? Да, тому человеку безусловно должно быть тяжело и обидно, но ты хочешь сказать мне, что у него за всю жизнь не было ни одной возможности покончить с собой? Вероятно, ему смогли обеспечить нормальное детство и юность, чего не хватает многим, по всей видимости, "здоровым". Для таких людей в юном возрасте должна быть обеспечена подобающая атмосфера и возможности. Обучение на дому, терпеливые родители, воспитатели и учителя.
Ландау страдал психическими расстройствами, это не помешало ему стать великим, вообще многие ученые были (и есть) довольно эксцентричными людьми. Энштейн, как известно, в школе имел три по физике. У Рузвельта были парализованы ноги, уж не знаю с рождения или нет.
Конечно, совсем не хотелось бы такой участи для себя или своего ребенка...Это страшно.
Ты смотрел фильм "Меркурий в опасности"? Про мальчика, больного аутизмом, который очень любил логические головоломки? В общем и целом, не такой уж и бред.

[Marie]

(IMG:style_emoticons/bfz/rev.gif)uchujin, Alfolio!

Господа, вас уже страшно читат к концу вашей дискуссии...вам делаешь тему про научную фантастику, вы там пишете про школьную программу, вам делаешь школьную программу, вы выясняете, нужно ли душить неполноценных детей в роддомах (IMG:style_emoticons/bfz/huh.gif)

Теперь по теме...
Конечно, в первую очередь от семьи зависит, как ребенок начнет учиться...смогут ли они привить ему желание читать, узнавать, учить, разовьют ли они ему память, логику и т.д. Далее уже от учителей в общеобразовательной школе зависит, полюбят ли дети тот или иной предмет. Это зависит от многих вещей, но, главным образом, я думаю, от того, понравится ли учитель и сможет ли он в условиях наших классов по 30 человек каждому уделить внимание, поощрить, привить любовь к своему предмету. Даже если к чему-то не дало предрасположенности воспитание в семье.
Это, конечно, почти нереально, но в этом есть доля рационализма, когда Стругацкие, например, описывают систему "школьного" образования, где на небольшую группу детей свой учитель. Людей, которые смогли бы играть эту роль просто еще очень мало. Это должна быть такая потрясающая широта кругозора, такие знания по всем предметам, общая эрудиция, авторитеность и другие уже чисто человеческие качества.
Что касается именно литературы. Я не думаю, что каждый преподаваель должен решать, какие произведения давать детям. Думаю, у 90% преподавателей просто объективно не хватит знаний и кругозора, чтобы объективно выбирать.
Что касается ваших страшилок с убийством детей, тут два противоположных аспекта. Один - с точки зрения природы и естественного отбора, а другой - с точки зрения гуманизма. С первой точки зрения - такие люди не должны участвовать в продолжении рода, ибо будут нести в себе дефективные гены. Так же, наше современное общество не имеет ни желания ни возможности нести на себе этот груз неполноценных людей. Мы не можем обеспечить их тем, что сейчас технически возможно. Да что говорить, мы и здоровых-то детей не всех можем обеспечить. Напротив, уничтожение этих детей - это негуманно и все такое...а потом, кто на себя должен брать эту ответственность "высшей справедливости"? Кто может решить, что этот ребенок не имеет шансов, а этот (пример - тот же Меркурий) может внести неоценимый вклад в культуру...Хотя, чаще всего, это, конечно, видно. Так вот я, может это и жестоко, за то, чтобы все-таки в случае явных деффектов в развитии зародыша, он уничтожался. Как по мне, гуманнее все-таки это. А еще это по-звериному, но рационально, по крайней мере, пока мы ничего не можем для них сделать. Вообще, эту ответственность на себя могут взять только родители. Если у них есть духовные и физические возможность возложить на себя такую ноше, как достойное воспитание больного ребенка - это их право.

[uchujin]

Marie да! Ведь правда, "учитель", изначально, это не узколобое ничтожество, которое только и живет тем, что постоянно издевается над учениками и только и ждет когда поскорее закончится учебный день, почище любого двоечника. К примеру, учительница истории у нас была бывшая пионервожатая, закончившая курсы переподготовки, а учитель математики - инвалид 1 группы с рождения, который мечтал стать физиком и пойти в науку, но в военное учреждение его не взяли, т.к. он не был способен к строевой.
Для таких людей учительство - способ выжить, а не состояние души и таких большинство. А допускать таких людей к детям - преступление. Тут критерии оценки профпригодности должны быть намного выше, чем у хирургов или адвокатов, к примеру. На карте моральный облик общества и процветание государства.

[Alfolio]

Marie

Да тема съезжает временами, но постоянно ограничивать себя рамками обсуждения сложно.

Я этот вопрос поднял, по той причине, что сейчас очень много брошеных беспризорных детей, детей совершенно здоровых, которые никому не нужны. А тут еще куча неполноценных которые нужны кому еще меньше. Т.е. мало того, что сама по-себе ситуация абсурдная, так она еще дополнительно усложняется.
Вы надеюсь в курсе, что сейчас у нас в стране, фактически узаконена торговля детьми? Нет, разумеется до работорговли мы еще не дошли, но дело за малым. Называется это усыновлением, но за деньги, и как правило иностранцами. Да, попав в хорошую семью за границей ребенок будет жить лучше, чем мог здесь. НО это если повезет. Причем дело поставлено на широкую ногу, как в любой торговой фирме. Есть своего рода прайсы, есть предварительное ознакомление с товаром. Насчет манибэк не слышал, врать не буду. Но если и есть я не сильно удивлюсь. Сделки временами срываются в последний момент, по разным причинам и вы предствьте себе состояние ребенка, которого свозили к его будущим приемным родителям, он с ними познакомился, ему сказали, что через пару месяцев ты переедешь сюда насовсем, а потом говорят - извини дорогой облом получился и ничего этого не будет.

Теперь дальше, когда будущая мать делает аборт, то это разумеется тяжело морально и физически, но не более того. Если же женщина задушит своего новорожденного ребенка, то это уже уголовное дело со всеми вытекающими отсюда последствиями. Хотя разница между этими двумя действиями может составлять всего несколько месяцев. Вроде бы что меняется? А вот поди ж ты.
Но зато можно совершенно легально отдать его в сиротский приют, и все будут довольны. Вот только кто эти все? Таким образом с одной стороны государство практически не заботится о своем генофонде, а с другой не позволяет это делать и его гражданам. Ну и что в этой ситуации может сделать изменение школьной программы? Она в этой ситуации уже не вторична даже.
Общество уже изначально выделило часть детей, развитие которых сильно отличается от развития обычных детей. Они поставлены изначально в другие рамки. Это не значит, что из детей обязательно вырастут будущие идиоты, как раз вполне даже возможно - совсем наоборот. Но чего-то добиться им в несколько раз труднее, чем тем, кто с родителями. И вот тут правильная "оценка профпрегодности" учителей становится просто жизненно важной. А много ли реально толковых учителей пойдет работать в детские дома? А если это детские дома для детей с отклонениями в развитии? И вот тут опять встает тот вопрос который я задал в начале!

uchujin

Дорос таки до подписи! Поздравляю!

[good]

По мойму всё - таки всё зависит от учителя. Если вот училка у нас по русичу
хорошая то я, даже ничё не уча имею 4 ну а если по физике : дети откройте стр.56 отвечаем на вопросы - и пошла из класса то кто тут физику знать будет?
токо страшные зубрилы :(

[uchujin]

Alfolio, проблема не в неполноценных, которые никому не нужны, а в неполноценных, которые считают, что могут вырабатывать различные концепции на полном серьезе, и в неполноценных, которые, основываясь на этих рассуждениях или на своих, принимают решения. По поводу торговли детьми, так это работа органов охраны правопорядка и органов опеки и попечительства.
Матери - убийцы всегда существовали, вообще многие проблемы существовали всегда и если сейчас они принимают другие масштабы, так в основном потому, что и население земшара неуклонно растет. Конечно, моральное разложение играет роль, кое - какая художественная литература этому также способствует. Сейчас людей не волнует как, что и зачем они издают.
Людям нельзя давать читать все подряд. Люди от этого болеют.
А то что масс медиа оголяет и раздувает самые низменные грешки, так это настоящее преступление, а людей, которые ведутся на этот бизнес и начинают вопить мне очень жаль потому, что они реально не врубаются в суть вещей, а с другой стороны они меня раздражают своим визгом потому, что, не читав классику, в отличии от нас с вами, начиная с Нового Завета, не знают, что зло порождает зло. И злобный визг со всех сторон не способствует моральному возвышению "россиян", "русских" или как нас не назови, следовательно их визг дает эффект противополжный желаемому.
Alfolio, спасибо за поздравления, посмотрев на дату твоей регистрации верю, что и ты дорастешь до подписи через пару месяцев;). Если не подчистят к этому времени. :lol2:

good, дружище, хороший учитель - это тот учитель, который учит тебя вообще и, причем, чему-то хорошему. Например, физике. А русичку вашу гнать надо за Можай. Конечно, я не спорю, мне вот самому ни физика, ни химия, ни геометрия по сути не нужны ну совсем. Но, бывают в жизни какие-то моменты, когда азы, всё-таки могут пригодится и они не так уж и редки, так что ты это зря.

[Marie]

Мда, классный учитель, у которого все просто так имеют хорошие оценки - это не учитель, это человек, которому все пофиг, он не хочет напрягать ни себя ни других. А Учитель, именно с большой буквы - это тот, кто может заинтересовать, сделать так, чтоб детям было интересно учить его предмет, мыслить, выходить за рамки!
Что касается убийства детей, то это как посмотреть...Представьте весьма распространенную ситуацию, каких сейчас море...Барышня, наркоманка, из неблагополучной семьи, часто больная и уже не жилец практически, грубо говоря...такая уж лучше пусть сделает аборт. Кроме того, что этот ребенок впринципе будет никому не нужен, он еще будет просто больным, причем больным страшно. С одной стороны - это убийство, но с другой стороны, убить эмбрион - это не так страшно, как обречь маленького человека на страшное существование. Это вроде как и не гуманно, но с другой стороны это то-же, что и топить котят - у многих это не вызывает отрицательны эмоций, а уровень сознания у тех и других примерно одинаковый. А потом, о каком гуманизме мы говорим, если сейчас жизнь взрослого живого человека ничерта не стоит...не зависимо от его заслуг перед обществом и вообще...разве не так? А мы переживаем за аборты...это же смешно в создавшейся ситуации. У меня есть чувство, что мы себя загнали в такой тупик, из которогу уже не представляю даже что может вытащить.
А читать, я считаю, человек должен все...не то что, все подряд, но человек со здоровой психикой все поймет правильно, чтоб он не прочитал. Тут просто опять же вопрос - сможет ли общество таких людей воспитывать...

[Alfolio]

Ну это понятно, что роль учителя все же основная, хотя безусловно очень важна грамотно составленная школьная программа.
И здесь выплывает интересный вопрос, а что мешает создать нормальную компьютерную программу, полность интерактивную, для полноценного обучения детей. Ведь любой предмет, кроме уроков труда и физкультуры сводится к тому, что ребенок около часа сидит на пятой точке слушая рассуждения преподавателя, решая заранее составленные примеры, отвечая на вопросы, опять же заранее составленные и повторяемые из года в год. Таким образом, весь процесс обучения постоянно находится под влиянием двух факторов:
1. Кем-то составленная последовательность действий (необходимых для того, чтобы ученик получил определенные познания в определенном предмете) на которые отведено определенное количество времени, и опять же определенное количество информации. Причем четко известно откуда эта информация берется. Подытоживая получаем обычную базу данных, заранее распланированных и отмеренных. Проще не бывает.
2. Мощный субъективный фактор в лице учителя. Если учитель хороший (редкий вариант), то качество усвоения материала возрастает. Если учитель отрабатывает зарплату, то в лучшем случае познания ученика не зависят от того сидел ли он на уроке, или просто прочитал нужную главу из учебника. И наконец если педагог просто отсиживает время и ему на все наплевать (не такой уж и редкий вариант), то у ученика вырабатывается антипатия как к предмету изучения, так и к процессу учебы вообще. Т.е. понятно, что в подавляющем большинстве случаев наличие живого учителя не повышает качество учебы.
Единственный пожалуй бесспорно положительный момент в том, что учитель заставляет ученика что-то делать, хотя бы посещать школу, впрочем возможны варианты.

Поэтому исключив присутвие живого человека и просто посадив ученика перед монитором со стандартным набором вопросов, используя некую информационную базу данных, мы получаем один в один процесс обучения. Причем компьютерная программа в отличие от школьной составляется один раз и если на ее составление потратить серьезные деньги и делать все как положено, то получится интереснейшая и очень познавательная учеба-игра, действительно затягивающая ученика. Никто ведь не мешает нашпиговать ее 3D графикой, живым звуком, виртуальными путешествиями, по любой области земного шара, да и вообще по вселенной, ответ на любой вопрос , разъяснение непонятных моментов on-line, подстройка представления материала под каждого конкретного ученика и т.д. и т.п.

И что этому мешает?
Всеобщая забюрократизованность и всеобщий пофигизм. Ну и там дальше - костность мышления.
Короче просто очень непривычно все это, но ведь все к тому идет, не так ли?

[Marie]

Alfolio
Это все очень волшебно и красиво с интерактивным обучением, так сказать, но вот в чем проблема - в это случае ребенок совершенно оторван от общества себе подобных - это раз...согласись, школа играет большую роль в формировании личности. Потом - отсутствует момент некого соревнования, который для многих - стимул в учебе и далее в жизни. Ты представь, уже сейчас куча антисоциальных детей, зацикленных на компах, особенно на играх.
Знаешь, может чуть не в тему, но скажу...я иногда думала, почему в России, не смотря на токой отвратительный уровень дотаций на науку и образование мы еще делаем такие открытия и т.д...а потому, мне кажется, что это все потому, что людям приходится искать обходные пути, выход из сложных ситуаций, а эхто развивает фантазию...как дети делают себе игрушки из палочек и веревочек...Подумай над этим...
Мы больше потерям, чем выиграем от такой системы. Конечно, это мое личное мнение, и дискуссия не закрыта:)

[Alfolio]

Marie

Я предложил вариан изменения процесса обучения, а не жизни ребенка вообще. Причем именно вариант. Ведь если всю эту красоту организовать в тех же школах, что вполне логично, то процесс общения детей особо не притерпит изменений. На уроках все же они не особо общаются, больше на переменах и до/поле занятий. Физподготовка тоже должна быть, а то совсем захиреют. Цель идеи была в том, чтобы убрать из воспитания-обучения ребенка наиболее слабое, на сей момент, звено(учителя).
Кстати ведь заочное обучение в ВУЗах активно практикуется десятилетиями. Ну так что мешает адаптировать сю практику для школ?

[Marie]

Ну мы все знаем, что заочно - это не обучение, а ерунда, так что это не пример...Хотя, конечно, если детей сажать в школы и тыкать их в монитор - это хорошо, но все равно кто-то должен же будет за ними следить сидеть:)...опять слабое звено (IMG:style_emoticons/bfz/blink.gif)

[uchujin]

Ну вы даете:). Выстраиваете сложнообоснованные теории, абсолютно логичные и сами же их не менее логично рушите! Практикуетесь в софизме, уважаемые? Соперников у вас, похоже, не будет!

[Marie]

Софизм - великая вещщщььь...развивает, знаете-ли, воображение...В этом же вся прелесть дискуссии - создавать себе препятствия, чтоб их потом героически преодолевать. Присоединяйтесь, uchujin!

[Selena55]

Alfolio - целиком с вами согласна (по поводу игры-обучения), т.к. имела возможность взглянуть на школьную программу и с точки зрения ученика и с точки зрения училки .
Со многими нормальными детьми из обычной школы родители не занимаются , им бы денег заработать , чтоб было что пожрать , да во что одеть, а на прочее или сил нет или желания. поэтому что можно требовать с ученика допустим в 6 классе , где обычные дроби проходят, если придя к к нему домой узнаешь , что его родители тоже не знают как их складывать .
Учебник таким детям тоже совершенно бесполезен , т.к. чтобы понять что там написано , надо знать ,ч то эти слова означают , да к тому же уметь понимать сложные предложения. А он до конца задачу дочитав, не может вникнуть в вопрос, потому как после запятой, он вообще теряет смысл предложения.
А к слову сказать , этот ребенок м.б. совсем и не дурак , просто надо начинать учить с начала , если что-то пропустил. Чтобы снова можно было обратиться к понятным объяснениям. В классе где 20 чел - и только 3 урока в неделю это невозможно, т.к. если одно и то же 20 раз повторять, те кто сразу понял - на стенку полезут , да и программу во-век незакончишь. А игрушки были бы очень кстати , вот тебе и бесконечное повторенье - мать ученье и усидчивость (наверное всех хоть раз затягивали компьютерные игры, да и не на 1 час), и возможность индивидуального подхода, и дешевизна кстати ( ну конечно не на первых порах) . Только трудно это все создать, мне кажется .

[Alfolio]

Selena55

Только трудно это все создать, мне кажется .

Создавать что-либо в нашей стране всегда чрезвычайно трудно. У нас обычно сперва очень быстро всё ломают, а потом уже начинают думать: "а зачем сломали!!!"
Живой пример - что творят сейчас со школьной программой.

Мне тут на одном из форумов попалась интересная история очень наглядно иллюстрирующая поднятую тему:

Принесла вчера супруга домой сочинения на проверку - ну, так ей повезло, в школе работает. Читая, краем глаза наблюдаю за её реакциями - всё как обычно. Сосредоточенный вид, запотевшие от усердия очки, сидит трудится, красной ручкой в тетрадках пометочки делает.

Вдруг, смотрю - давится смехом. Естесственно, я заинтересовался. Беру тетрадь - сочинение ученика 8-го класса на тему "Ромео и Джульетта".

Дальше без комментариев. Сперва сочинение переведенное для удобства восприятия. Стиль и орфография автора сохранены !!!


Ромео и Джульета

Жили два разних каралевства – они были врагами. В этих каралевствах правили два караля у одного была дочка ау другова сын.
Дочку звали Джульета асын звали Ромео.

И аднажды они встретились в саду совсем случайно и влюбились друг в друга.
И потом почти каждый день ани втихаря встечались.

Но однажды оба караля узнали что ихни сын и дочка встречаются они сильно розозлилися и начали воивать, но нехто не выйгрывал в етой битви. И оба караля подумавши ришили помирится и жить в союзе.

Ив скоре через некоторое время Ромео с Джульетой поженились и оба каралевства жили в полном мире. Эти два королевства.
И в скоре у Роме с Джульетой появились дети. 

[uchujin]

Selena55

В классе где 20 чел - и только 3 урока в неделю это невозможно, т.к. если одно и то же 20 раз повторять, те кто сразу понял - на стенку полезут , да и программу во-век незакончишь.

авторская орфография и пунктуация сохранены :lol2:
вот это обычная отмазка, коей отмазываются ленивые преподы от своей первоочередной задачи. Любой мало-мальски уважающий себя преподаватель останется после уроков (оставит несмышленого ученика) и объяснит все непонятности и тонкости. Почему-то в совковых школах факультативы существуют только для желающих постичь более сложную программу, а отстающих такие преподы - халявщики пытаются развести на бабки (вернее, их родителей). А уж как заставить учеников задавать вопросы - целиком забота препода, это его хлеб и его призвание. Да, класс 25-35 человек - это многовато будет. Значит, надо делить, чтобы было по 10-12, проводить тестирования и аттестации по каждому предмету и делить детей на группы в зависимости от результатов. Группа углубленного изучения алгебры, группа обычной программы, группа поверхностного изучения основ. Так каждый, кстати, выберет себе предметы по душе и те, которые ему больше пригодятся отделит от тех, которые нужны конкретно этому челу или этой чувихе только для расширения кругозора. Меня, например совсем не интересовала химия, а из физики - только основы.
Работать, работать и ещё раз работать. А сажать детей за кампутеры - это факультативно, пожалуйста, для тех, кто захочет, а не делать из этого обязаловку: "а ну все за компы и сами, сами, а марьиванна пойдет дернет с нинпетровной и васильниколаичем!"

Alfolio
Это сочинение - утка, имхо. Или такая подростковая шутка. Я и сам так любил выпендриться, только ошибок я меньше делал, ну так это ни о чем не говорит. Вот, взять хотя бы Тома Круза или Шер, так вообще...Люди и читать-то не умеют.
А эти сочинения типа "Поизд наматал Анну Каренину на калеса и долга ищо влочил ийо жалкое сущизтвование" вроде из разряда анекдотов..

[Marie]

uchujin
Respect, хорошо сказано, маленькие (...) (и дальше по тексту), особенно про пунктуцию и орфографию. Разрешать детям учить, что хотят - жирно будет. Они до 10 класса еще и не думают, что поступать придется, а ты хочешь, чтоб они знали, куда поступать. Тестировать должен каждый препод по своему предмету. Да нормальный учитель всегда знает уровень учеников и всегда распределяет свои усилия верно. Я, может, не так давно училась, но скажу, что пактически все учителя у нас были шикарными. А то что сейчас еще дети мло того, что ничего не хотят, так и еще неуправляемые совершенно, так пусть лучше деньги платят, чем нервы всем мотают.
И, кстати, может мысль и не свежая, но вам не кажется, что ко взяточничеству преподов приучили мы, тем, что даем, а не они первые стали требовать деньги. Вот там, где я училась, многие платили за экзамены. Но когдв, например, приходила я и сдавала все сама на 5, все хлопали в ладоши.

[uchujin]

Marie , не спица?:)
:D thanx ,а где там маленькие? ;)
Нет, на самом деле не так! Ну вот для меня пример химия хорош. Ну знал я всегда что не нужна она мне. Причем не врубаюсь я в нее и я это понимая и препод это понимает и даже менделеев сидит на облачке, пьет водку, смотрит на меня и это понимает. Ну зачем мне рисовать 2,5диметокси4этиламфетамин на лакмусовой бумажке, когда я могу поучить чуть-чуть для общего развития? И приложить больше усилий в других науках? И неважно знаю я куда поступлю, а куда нет. Оч хорошо, что ты имела 5 по всем предметам, это, конечно, "закаляет", но ведь были же любимые, которые хотелось подучить чуть-чуть побольше? Хотелось чтобы препод рассказал что-то выходящее за рамки программы?
По поводу учителей, так тебе несказанно повезло. Я долго учился в обычной районной школе, это был мрак. А 11 заканчивал экстерном, нужно было реально готовится к поступлению и в школу я попал очень хорошую, им. горького, на сущевском валу. Вот там да, практически на всех занятиях было интересно, но это тоже была, сама по себе, районная бесплатная школа. Преподавали там заслуженные учителя всякие и просто преподы, любящие свое дело. Платные школы это вообще красота, я сужу, правда, по одной единственной, в которой мне оч нравилось. Я пришел туда сразу после обычной и, надо сказать, немножко прифигел. Так что если уж платить то в кассу.

[Marie]

uchujin
Маленькие? Ну неужели вы не читали хотя бы в детстве Киплинга?:) Просто я не стала цитировать фразу полностью.
Ну вот, положа лапу на сердце, неужели ты можешь сказать что "То время, которое я тратил на попытку понять, как работает никотинамидодениндинуклеотидфосфат (или, хотя бы, на запоминание этой формулы) должно было быть использовано для познания других наук. И потратил я на это все свое свободное время и больше ничего не учил!" Ну неужели все так было плохо? Я училась в простой сельской школе, я вообще девочка из деревни. Но в 8-11 это завывалось физ.-мат. лицей, и парили нас там математикой, физикой, химией...ну не понимала я физику...а по-честному, если бы хотела понять, обязательно бы поняла! Это в заказе просто. Потому что когда стали проходить уже волновую теорию и ядерную физику и всякую СТО, мне стало интересно и не лень и из 3 получилась у меня в итогу 5 в аттестате. Закончила я эту богадельню с 2-мя 4-ами, и сказать, что я дико напряглась - не могу...если бы я напряглась, я бы вышла с золотой медалью. Это все дело подхода...в школе понть можно все.

[Alfolio]

Эк вы тут оживились то!!!

На самом деле есть два подхода к обучению.
Первый: даются базовые знания, а затем делается упор в каком-то определенном направлении, у нас это выражено ввиде различных физ-мат, хим. и др. спец. школ.
Второй: который был взят за основу изначально в большинстве школ, т.е. ученик должен хорошо знать кучу различных предметов и иметь широкий кругозор. Тут уже вне зависимости нравится или нет, учить приходится все подряд.
В первом случае получаем узкого специалиста, дотошно знающего свой предмет, но абсолютно неграмотного во всем, что его непосредственно не затрагивает. По этому пути идет вся американская наука.
Во-втором случае получаем специалиста с широким взглядом, часто способного находить нестандартные решения и подходы, способного разбираться в различных областях не связанных между собой, но знающего отовсюду понемножку. Случай во многом идеальный. Обычно все-таки имеет место определенная специализация, но в остальном этот вариант очень характерен для нашей страны. Когда имеется очень много талантливых самоучек, изобретающих удивительные вещи, которые (как эти изобретатели, так и их изобретения) нафиг никому здесь ненужны. Ну это впрочем общий подход, Российский менталитет можно сказать!

Но и в первом и во-втором случае предполагается наличие преподавателей заинтересованных в результатах своего труда, а без этого никак.

uchujin

Это сочинение - утка, имхо. 

АХЗ, за что купил - за то продал.

А сажать детей за кампутеры - это факультативно, пожалуйста, для тех, кто захочет

Это сейчас факультативно, но со временем, все равно придется перекраивать всю систему образования. Через чур большой объем знаний пытаются заложить в ученика, имея при этом отвратительную организацию процесса обучения. Все чрезмерно субъективно. Масса времени тратится на повторы, совершенно непродуктивно. Если применить тут производственный подход, то данная система по производству знаний (а что есть школа по своей сути?) неэффективна, и нерентабельна.

Ну вот для меня пример химия хорош. Ну знал я всегда что не нужна она мне. Причем не врубаюсь я в нее и я это понимая и препод это понимает и даже менделеев сидит на облачке, пьет водку, смотрит на меня и это понимает.

Действительно некоторые предметы, нужны не всем, но тогда надо еще заранее как-то определять общие интересы учеников, проводить многочисленное тестирование и анкетирование. Опять же кто-то должен серьезно этим заниматься быть в этом заинтересован.
Сейчас же всё решается самым дубовым способом - увеличивают длительность процесса обучения, т.е. проблема просто оттягивается до момента, когда увеличивать дальше будет некуда.

[uchujin]

Marie, а вы из какой деревни? Может мы в одной деревене?
Ну вот, Marie, вы же полностью подтверждаете мои слова! Просто я не договорил! Не могу не согласится, что школьной программы некоторым интеллектуальным созданиям может вообще оказаться мало! Конечно они не должны лезть на стену из-за отстающих! Их надо лелеять отдельно, в специальных условиях. В наш институт недавно, на первый курс, пришла девочка какая-то. Так она сразу же с порога пошла в деканат и заявила там:"я являюсь одной из немногих счастливцев, состоящих в организации "интеллектуальное наследие России", у меня золотая медаль, и я требую что бы.." а что требовала не помню, но было смешно.
Это было так смешно, мои дорогие - как мы встретились с ней однажды ночью в кафе "Фетиш".