Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум на все случаи жизни _ Флеймиловка _ Существуют ли "неприкасаемые" файлообменники?

Автор: MKN 6.05.2007 - 15:32

Хочу спокойно выкладывать файлы, содержимое которых, как шило в заднице для всяких там русских щитов и пр. нечисти, на какие либо файлообменники, чтобы они там спокойно лежали и спокойно скачивались добропорядочными пользователями.

Есть ли таковые ?

Или щупальца "тёмных сил" и там их достанут ?

Автор: BorlandIMHO 10.05.2007 - 18:51

Миф.
Файлы тёрли, трут и будут тереть.
И анонимность в интернете - тоже на 99,999% миф.
Выкладывающих (пока) не трогают, не потому что найти не могут (это как раз-таки раз плюнуть), а потому что нет заказа. (РЩ вполне себе коммерческая организация, а не правоохранительная, но при необходимости запросто свяжется с соответствующими компетентными органами).
Впрочем, если будешь нарываться - отловят и устроят показательное судилище. Мало не покажется...
Пока что идёт борьба не с конкретными пользователями сети, а с ресурсами - и да, наиболее одиозные ресурсы закрывают...

Автор: MKN 11.05.2007 - 08:07

BorlandIMHO

Каков выход ?

Автор: BorlandIMHO 11.05.2007 - 08:34

Покупать лицензию либо юзать бесплатный софт.
Сейчас (пока что) только начинают гайки закручивать, и на какой-то период времени можно будет практически без проблем скачивать варез с пиринговых сетей. А вот когда начнут бороться не с распространителями, а с пользователями нелиц. софта - тогда всё, disaster...
Как только конечного пользователя жёстко поставят перед выбором, отдать 200$ за лицензию либо 2000$ штрафа за варез (причём с гарантией, что тебя отловят и придётся платить) - вопрос "платить ли за лицензию" отпадёт сам собой...
Лет пять (по моим прикидкам) до этого момента ещё есть, конечно...
Но лучше привыкать заранее.
P.S. Себе лицензионную Висту уже заказал! ;)

Автор: SubWoofer 11.05.2007 - 11:05

BorlandIMHO

Цитата
когда начнут бороться не с распространителями, а с пользователями нелиц. софта - тогда всё, disaster...

Вот тогда точно можно будет говорить о гарантированном расцвете Linux и прочих GNU-продуктах. Тем более если
Цитата
конечного пользователя жёстко поставят перед выбором, отдать 200$ за лицензию либо 2000$ штрафа за варез (причём с гарантией, что тебя отловят и придётся платить)
.

Автор: MKN 11.05.2007 - 11:26

BorlandIMHO

А как ты представляешь борьбу с домашними пользователями нелицензионного софта ? - Стук в дверь, мордой в пол и в кутузку ?
Не слишком ли фантазия разыгралась ?

Автор: SuperProf 11.05.2007 - 12:22

MKN

Вот представь себе, что именно так - "Стук в дверь, мордой в пол и в кутузку". Если сомневаешся - мыло компетентного в интересующей области и известного уже тебе персонажа я могу сообщить. Хотя BorlandIMHO все тебе уже разложил по полочкам в первом ответе.

Автор: MKN 11.05.2007 - 12:25

SuperProf

Мрачная картина... Эдак у нас суды захлебнуться в "делах" и лагерей на всех пользователей не хватит... А ведь сколько более важных дел, кроме борьбы за счастье Билла Гейтса и иже с ним, есть... С наркотиками бы разобрались для начала...

Автор: MKN 11.05.2007 - 14:22

Ходил только что "проведать" комп. в одну семью, где старенькие дедушка с бабушкой да малолетний внучек. Ему и был куплен компьютер на собранные с трудом крохи от пенсий.

Ну и конечно стопка дисков с сами понимаете каким софтом и играми. Правильно, далёкими от лицензирования...

И представилась мне такая картина, если сбудутся предсказания Borland_аIMHO : врываетсмя к этим бедным старикам ОМОН под предводительством сотрудника русского щита, который злорадно ухмыляясь бежит к компьютеру и обнаруживает там , что можно найти на всех компах нашей необъятной страны.

Бабушку, дедушку и внучка бравые ОМОНовцы ведут в наручниках в "чёрный воронок", а подглядывающие в дверные глазки соседи - тот который из квартиры справа, торгующий самогоном и тот , который слева,торгующий наркотиками изрекают:
- Вот так то вот! Надо безопасным делом заниматься, как мы, за которое у нас в стране практически не наказывают !

И стало мне грустно...

Автор: lukas75 11.05.2007 - 15:56

А почему сразу лагеря? Штраф и общественные работы для малолетнего внучка.
А файлы трут со страшной силой. Стоит одному файлу

Код
генератор кодов для карт Гармин
появиться, как его раз и затёрли

Автор: BorlandIMHO 11.05.2007 - 20:55

MKN
Картину ты, конечно, весьма слёзную нарисовал... "крохи от пенсии" и т.д.
Только есть закон, запрещающий красть. Более того, "не укради" - одна из 10 заповедей!
И "бедному несчастному внучку" никто не препятствует юзать свободный и бесплатный софт, раз нет денег на лицензию...

И мне почему-то кажется, что если твой работодатель скажет, что у него нет денег и поэтому зарплату за полгода он тебе не отдаст, то ты подашь на него в суд, несмотря на то, что у него действительно нет денег, ибо всякий труд должен быть оплачен.

И если кто-то на улице отнимет у тебя деньги просто потому, что ему хочется пожрать (или даже ширнуться...) а денег заработать не удалось - не думаю, что ты это так оставишь.

Так что готовься - зарабатывать и покупать (лицензию) либо жить на подаяние (Free Soft). Это будет не сегодня и не завтра, но будет.

А плевки в сторону "зажравшихся буржуев" как оправдание воровства, честно говоря, просто раздражают. Люмпенство всё это.
Люди произвели товар и продают его за деньги. Нравится - покупай, не нравится - иди своей дорогой. Воров схваченных за руку, кстати, было принято бить во все времена, и нынешние - не исключение.

А сотрудники РЩ, кстати, врываться в твою квартиру никакого права не имеют и не будут.
И ОМОН, по действующему законодательству, тоже просто так врываться не может. Либо в процессе преследования опасного преступника, либо по постановлению суда, и никак иначе. В противном случае, все доказательства твоей вины являются добытыми незаконным путём и не могут быть приобщены к обвинению.

Автор: MKN 11.05.2007 - 22:56

BorlandIMHO

Красть конечно нехорошо. Но мне вдруг вспомнилась такая мысль (уж не помню кем сказанная) о всеобщих достояниях всего человечества, как то - солнце, воздух, вода и свободного права на пользование интеллектуальным потенциалом людей планеты Земля. Не фига тут делить и тем паче наживаться на этом.
Мысль вроде бы спорная на первый взгляд, но логики не лишена.

Люди давным давно соверщенно безвозмездно пользуются плодами ума и труда многих и многих изобретателей, первооткрывателей и т.д.,которым бы и в голову не пришло что то требовать взамен... Примеры надеюсь приводить не надо ? :)

Автор: Ann 11.05.2007 - 23:04

MKN

Цитата
свободного права на пользование интеллектуальным потенциалом людей планеты Земля. Не фига тут делить и тем паче наживаться на этом

Правильно!
Начнем с тебя. У тебя есть интеллектуальный потенциал? Человечество имеет право им пользоваться бесплатно.
А тебе нечего делить, а тем паче наживаться. Работай, обслуживай всех бесплатно. От зарплаты надо отказаться.

Автор: Lesovik 11.05.2007 - 23:52

Вот про ителлектуальный потенциал человечества - эт хорошо.. красиво.. ))
Здесь я еще хотел вопросить - "..а никто колесо не патентовал? нет? надо заняться..." А потом дай думаю, проверю. И точно, в 2001 г. в Австралии уже выдали патент на "круговое приспособление для облегчения транспортировки". Вот блин.. Опоздал.. :D

А вообще забавно читать порицания в адрес пользователя пиратского софта на варезном форуме )
Не, все правильно.. Но забавно :)

Автор: MKN 12.05.2007 - 08:30

Ann

Всё моё - твоё ! Как только закончу новую ОС - всем, всем, всем ! Мне не жалко ! :)

зы Признайся - пиратки много у тебя на компе ? :)

Lesovik

Добавлю - привлечь к уголовной ответственности всех учащихся, так как они наглым образом и не законно пользуются русской азбукой, хотя сами не изобрели ни одной буквы и не копейки не отчислили первооткрывателям (скорее всего Кириллу и Мефодию?) !!!

А если серьёзно - то как всегда, сытый голодного не разумеет, борются не с причиной , а со следствием (гы - в прямом смысле! :) ) . А причины - почему у нас в стране ВСЕ (включая соответствующие органы !) поголовно пользуются пиратским софтом - всем известны.

Вот BorlandIMHO говориит:

Цитата
Нравится - покупай, не нравится - иди своей дорогой.


Это куда же такая дорога приведёт ? В свете последних постановлений правительства о всеобщей компьютеризации страны - т.е. комп и интернет в каждую глухую деревню - такие заявления - просто палки в колёса прогресса ! (Эх, не 37 год сейчас... :) )

Даже, если есть комп. - без софта он кусок железа. И заработать на его легальное приобретение в глухой деревни (а у нас 80% страны таковой по сути являются) - просто нет никакой возможности.

Вот с аудио и видео продукцией вроде бы дошло наконец до соотвествующих умов - цену делать надо преемлемой - не выше (или чуть выше) чем у пиратов...

Люди добрые - ну скажите хоть что нибудь в защиту сегодняшнего пользователя ! Или уж лучше сразу узелок с сухарями и бельём, (на котором обязательно будет надпись РЩ ), готовить ?

Автор: Vanoc 12.05.2007 - 08:51

имхо за простыми юзерами никто гоняться не будет. в одной москве их 15 миллионов. и у 10 мил. есть компы. конечно могут взяться - при условии что кому-то оч. нужно развалить ко всему прочему и суды в России.

Автор: SubWoofer 12.05.2007 - 13:20

Собственно существование и оборот нелицензионного контента - это естественная самобалансировка объекта с искуственно нарушенным центром тяжести.
Доказать впрямую это сложно, но если от обратного, то иллюстрацией вполне может послужить банальнейший пример.
Полностью упаковать машину лицензионным софтом, стоит столько же, а то и поболее потянет, нежели покупка самого компьютера. А теперь задумаемся: почему никто не подделывает железо? Ну не так, чтобы на проце одно стереть, а другое написать, а чтобы подделка работала так же, как и оригинал, но стоила бы раз в 10-30 дешевле. Какой напрашивается вывод? Правильно! Цена на софт запредельно завышена, а тиражирование его стоит копейки, или вообще ничего не стоит, если это шаровара с сайта. Напротив, изготовить проц куда как сложнее, потому пиратский процессор будет дороже оригинального. И ведь это всё две ветви ОДНОЙ отрасли. И в этих родственных ветвях такая, прямо противоположная, ситуация с пиратством.
Короче, пока будет СПРАВЕДЛИВЕЕ сломать - будут ломать. И поделом. Вот когда сбалансируют соотношение цены с одной стороны, и весь комплекс свойств продукта с другой (затратность, эффективность, надёжность, востребованность собственно хака, и пр.) вот тогда будет у софтверов счастье. Появились же недорогие лицензионные ДВД-диски, значит можно! А до тех пор, пока торговля лицензионным ПО будет сопоставима с доходностью наркоторговли, хак софта не то что будет, он ОБЯЗАН быть! Всё-таки сейчас производители, при установке цен на продукцию, одним глазом всё равно косятся на "чёрный" рынок, но когда поляна будет полностью зачищена, то никакой мотивации к самоограничениям не останется. А поскольку ключевые ветви отрасли находятся на грани монополизации, то мало не покажется никому. Каждое последующее обновление от монополиста будет включать в себя новые востребованные идеи от сторонних производителей, тем самым отрезая долю рынка у мелких компаний, удерживая её в ничтожном размере. Конечный пользователь, лишённый, даже скорее незаинтересованный (а и так всё есть!) в поиске альтернатив, будет так же подмят монополистом.
Проще говоря, такой сектор экономики, как производство ПО, должен регулироваться совершенно другими законами, нежели оборот классических товаров и услуг. Это в автопроме если не понравилась одна модель, можно купить другую. Бензин в них всё равно льётся одинаковый, и переучивать правила ДД не нужно под каждое новое авто. А в случае перехода на другую платформу, или ось, серьёзной компании приходится производить довольно большую коррекцию в работе, и идти на ощутимые траты. Нельзя с ПО, как с другим автомобилем - просто сел и поехал, сказать - завтра все переходим на Линукс, и при этом так же эффективно работать завтра, как и работали сегодня.
Собственно все эти противоречия уже подходят к критической точке, и для того, чтобы удержать ситуацию как есть, нужен эффективно работающий репрессивный механизм. Но кого устраивает нынешнее положение дел? Да практически никого, исключая министерство финансов США, ибо имеет оно очень хорошие налоги с опекаемых ей монополистов. И это также одно из сильнейших противоречий в ситуации на рынке - неучтённость интересов подавляющего большинства. Как будет разрешаться дилема - People vs Software? Если специалисты не предложат выход в виде эффективного механизма ценообразования, сумеющего совместить и либерализм и социальность, ситуация будет только дальше заходить в тупик, в конце которого либо действительно куча народу за решёткой, либо полная анархия на рынке, что тоже не есть гуд.

Автор: Ann 13.05.2007 - 00:22

MKN

Цитата
Признайся - пиратки много у тебя на компе ?
Нету вообще.

Автор: Sanek 13.05.2007 - 01:05

так вроде вопрос был не о лицензионности софта (на эту тему уже пару топиков есть точно!), а о выкладывании файлов и о выборе наиболее лояльных файлообменников ?

1. иметь собственный фтп-шник и выкладывать и хранить на нем что-то нелегальное - можно лишь имея очень больших друзей у своего провайдера -но все равно это очень рисковано и настоятельно не рекомендуется!

2. все файлообменники имеют кнопочку "сообщить о нелегальном файле" -так что советы по выкладыванию файлов на какие-либо далекие хостинги -китайские и т.д., вряд ли особо действенны.

3. сами файлообменники пока ещё не прочесывают все залитые файлы на предмет легальности -поэтому поэтому излишни и советы по паролированию-шифрованию файлов.

4. РЩ и им подобные организации также пока ещё не имеют сил сканировать все файлы на всех хостингах хотя уже наверное эпизодически начали пользоваться поиском по файлообменникам -поэтому советы по хитрому наименованию файлов надо признать верными.

5. так что уже ясно что главным советом будет - или использовать p2p -емул системы либо же:
выкладывать можно куда угодно и что угодно - главное постить это не везде подряд а лишь в узком кругу проверенных людей!
так как пока что РЩ делает свою работу исключительно по агентурным данным -т.е. методом организованного стука.
:( :( :(

Автор: pilot94 14.05.2007 - 05:43

SubWoofer

+100! Классно сказано, и добавить нечего... Ведь действительно, народ более бы активно тянулся к легальному софту, если бы не жадность производителей...

Автор: SubWoofer 14.05.2007 - 12:33

pilot94
Спасибо :)
-------------------------------
Есть ещё один путь борьбы с монополизмом на софтовом рынке - унификация и стандартизация операционных систем.
Т. е. к примеру чтобы кроме Windows, существовали ещё скажем Doors, Floors, Cilings, и так далее, производимые независимыми друг от друга производителями, но имеющие единные входные и выходные стандарты, и, полностью взаимозаменяемые. Весь дополнительный софт, соответственно, также должен выпускаться под эти стандарты, и подходить к любой из этих ОС.
Вот тогда и начнётся настоящая и честная конкуренция, и ценники на операционки быстро уменьшатся на разряд, а то и на два, и без всяких сторонних воздействий.
Скорее всего движение в этом направленнии будет более правильным.
У стандартизации есть небольшой минус - она немного затормаживает скорость развития контролируемого сектора. Но разве нам не надоело каждый раз при установке нового ПО становиться бесплатными и вынужденными пост-бетатестерами, и каждый раз наблюдать как очередной супер-продукт доводят до ума по году, а то и более, сервиспаками? А так, в случае несоответствия стандарту, ось просто не сертифицируется, и соответственно, ввиду своей недоработанности, не поступает в продажу.
Так что на техническую сторону такая постановка сильно не повлияет, и скорее будет интересна и положительна для всех. Исключая министерство финансов одного, всем известного, государства :D .

Автор: BorlandIMHO 14.05.2007 - 21:16

Цитата(Lesovik @ 11.05.2007 - 23:52) *
забавно читать порицания в адрес пользователя пиратского софта на варезном форуме
И мысли не было порицать... Просто попытка максимально раскрыть тему! :)

Цитата(MKN @ 12.05.2007 - 08:30) *
Это куда же такая дорога приведёт ? В свете последних постановлений правительства о всеобщей компьютеризации страны - т.е. комп и интернет в каждую глухую деревню - такие заявления - просто палки в колёса прогресса ! (Эх, не 37 год сейчас... :) )

Даже, если есть комп. - без софта он кусок железа. И заработать на его легальное приобретение в глухой деревни (а у нас 80% страны таковой по сути являются) - просто нет никакой возможности.
Почему же? есть абсолютно легальный бесплатный софт. Нет денег на платный - юзай бесплатный...

Цитата(MKN @ 12.05.2007 - 08:30) *
Люди добрые - ну скажите хоть что нибудь в защиту сегодняшнего пользователя ! Или уж лучше сразу узелок с сухарями и бельём, (на котором бязательно будет надпись РЩ ), готовить ?
РЩ, по большому счёту, здесь ни при чём. Вообще. Вполне себе частный случай коммерческой организации по борьбе с нелиц. софтом.
Важна гос. политика в этой сфере...

Цитата(SubWoofer @ 12.05.2007 - 13:20) *
Короче, пока будет СПРАВЕДЛИВЕЕ сломать - будут ломать.
В чём же здесь справедливость? Или Ты считаешь, что если здоровенный лоб, которому лень работать, "зарабатывает" себе на жизнь ограблениями банков (у которых - да, согласен - совершенно грабительские проценты по кредитам) - это справедливо? Просто потому, что он грабит тех, кто зарабатывает больше, чем он?

Цитата(Sanek @ 13.05.2007 - 01:05) *
РЩ и им подобные организации также пока ещё не имеют сил сканировать все файлы на всех хостингах хотя уже наверное эпизодически начали пользоваться поиском по файлообменникам -поэтому советы по хитрому наименованию файлов надо признать верными.
Фигня всё это. Нет никакого организованного стука. Есть сотрудники РЩ "и им подобных", в должностные обязанности которых входит регулярное посещение варезных и околоварезных форумов на предмет контроля распространения ссылок на защищаемый соответствующей организацией контент. И есть другие сотрудники тех же организаций, которые (только не падайте! :D ) являются модераторами популярных файлообменников типа рапидшаре и оперативно убивают соответствующий контент по мере его обнаружения.
Именно поэтому и не живут долго ссылки на определённый контент (типа ABBYY, Oxygen и т.п.) на популярных файлообменниках...

Пока что идёт борьба с контентом. Но уже намечаются сдвиги в сторону борьбы с его распространителями... И все технические средства для этого уже есть! Как я уже говорил выше - анонимность в Интернете - фикция, по большей части, особенно там, где идёт большой траффик...
А потом дойдёт дело и до потребителей... В США, к примеру, уже привлекают к ответственности пользователей файлообменных сетей...

Автор: Lesovik 14.05.2007 - 22:23

Цитата
В чём же здесь справедливость?

Есть такая формула - продукт стоит столько, сколько за него готов платить целевой потребитель. Если за потребитель него платить не готов - обращается к другому продукту. А нерадивый производитель либо пересматривает свою политику в отношении этого продукта, в т.ч. ценовую, либо сосет лапу.
Это называется здоровая рыночная конкуренция. Это справедливо.
А если у потребителя нет возможности обратиться к аналогичному продукту, предложенному на более интересных уловиях - это называется монополия. Монополист диктует потребителю - либо ты будешь пользоваться моим продуктом, либо не будешь пользоваться вообще никаким. И имеет возможность устанавливать неадекватные цены на продукт, чем разумеется, и пользуется.
Как прально заметил SubWoofer
Цитата
..Нельзя с ПО, как с другим автомобилем - просто сел и поехал...
. Для рядового пользователя Линукс - не альтернатива.
Так вот монополия - это не справедливо.

Автор: BorlandIMHO 14.05.2007 - 23:29

Цитата
Так вот монополия - это не справедливо.

Согласен.
Не согласен только с тем, что монополист (в данном случае!) "загибает" цены.
Софтостроение - весьма затратная отрасль промышленности... Это ведь не только (и даже не столько!) зарплата программистам, которые непосредственно пишут код. Кроме них, есть немаленькое количество: тестеров, дизайнеров, разработчиков новых технологий, менеджеров по рекламе... Плюс накладные расходы (обучение сотрудников, реклама, налоги, аренда помещений, "соцкультбыт", зарплата уборщиц, в конце концов).
Опять же, легальные пользователи платят "за себя и за того парня" хотя бы в силу того, что M$ - коммерческая компания, ориентированная на извлечение прибыли. И работать себе в убыток не хочет и не должна.
Вы же, извините, что предлагаете? Грабить монополиста, просто потому, что вас не устраивает его ценовая политика?
А вы попробуйте составить монополисту конкуренцию! Сделайте ОС, которая будет сходна с Windows по юзабилити ("привычный интерфейс") и продавайте её дешевле Windows. (А ещё лучше - раздавайте задаром!). Не забудьте заплатить за все патентованные технологии, использованные в продукте и нанять немаленькое количество юристов дабы отстаивать интересы компании в суде (ибо всё равно найдутся патенты, которых вы не купили). Если сумеете всё это выполнить да ещё и не влететь в убытки - честь вам и хвала.

M$ сделала лучший продукт в своём классе. И стала монополистом именно засчёт этого. Помните абсолютно замечательную по всем характеристикам IBM OS/2 (кстати, изначально - совместной разработки IBM и M$)? И где она сейчас?
А где "инакомыслящая" Apple со своим Macintosh и MAC OS? Нет, ничего плохого про эту ОС сказать не хочу, не надо в меня плеваться! ;) Вот только стОит она никак не дешевле Windows. И менее интуитивна... Засчёт чего и менее распостранена.

Цитата
Для рядового пользователя Линукс - не альтернатива.

Ну, это как сказать... Я не являюсь приверженцем *nix, но должен отметить, что в последнее время отмечается весьма активное развитие Linux именно в направлении юзабилити для конечного пользователя.
Большинство бизнес-задач вполне решабельно на Linux уже сейчас.
Не работает 1С? Купите (или напишите сами!) альтернативу. А если вам непременно нужен именно 1С - то и на Windows денег найдёте. Это ведь вложение в бизнес-инструмент, при помощи которого вы зарабатываете деньги...
Игрушки все под Windows? За Entertainment, извините, нужно платить! Вас же не возмущают цены на билеты в кинотеатры, начинающиеся от 10$ ? И вы не пытаетесь проити на сеанс без билета? Или вы из тех, кто устраивает демонстрации протеста и голодовки перед кинотеатрами?

Я всё это к тому, что, как бы там ни было, в скором времени мы все будем вынуждены либо платить за Windows, либо использовать нечто другое. И дай то Б-г, чтобы достойная альтернатива к тому моменту появилась!
А все распальцовки в сторону M$, которые "нехорошие монополисты и хотят очень дофига денег" в качестве оправдания воровства - это, извините, демагогия. И люмпенская психология (украсть то, на что не можешь/не хочешь заработать).

Цитата
продукт стоит столько, сколько за него готов платить целевой потребитель. Если за потребитель него платить не готов - обращается к другому продукту. А нерадивый производитель либо пересматривает свою политику в отношении этого продукта, в т.ч. ценовую, либо сосет лапу.
100% правильно. Вот только "нерадивый производитель" должен "сосать лапу" из- за того, что его продукт неконкурентоспособен и никому нафиг не нужен, а отнюдь не из-за того, что все кому охота пи$#ят (извините!) этот продукт и используют его нифига не платя.
Как я уже сказал, попробуйте создать конкурентоспособный продукт, который будет дешевле, чем у монополиста и как минимум не хуже. А вот когда (и если!) вам это удастся - тогда вполне можете говорить, что ценовая политика M$ несправедлива, что они необоснованно завышают цены и т.д. и т.п.

Автор: Vanoc 15.05.2007 - 00:29

Цитата
Вас же не возмущают цены на билеты в кинотеатры, начинающиеся от 10$ ? И вы не пытаетесь проити на сеанс без билета? Или вы из тех, кто устраивает демонстрации протеста и голодовки перед кинотеатрами?

поэтому я качаю фильмы из инета. тоже самое и с программами. пока есть способ получить программу бесплатно российский потребитель никогда не заплатит за нее свои кровные. Поэтому есть два нормальных варианта: 1. сделать ее сразу бесплатной. 2. сделаеть ее настолько дешовой, чтоб было проще ее купить, чем искать кряк, ключ или ломать защиту. Собственно к этому надо стремиться. Есть и третий вариант. но он с монополистическими замашками. что не есть хорошо.

Автор: Lesovik 15.05.2007 - 01:02

Цитата
Не согласен только с тем, что монополист (в данном случае!) "загибает" цены.

загибает/не загибает... M$ диктует цены фактически в отсутствии конкуренции. Это дает возможность устанавливать максимально возможные цены; при этом прибыли любого объема найдется место для инвестирования, т.е. прибыль по определению не бывает лишней ) Но если бы было к кем конкурировать, думаю M$ на удивление быстро обнаружила бы потенциал для ценовой войны. Солидный потенциал. Ты только посмотри, как Intel с AMD щя воюют! Очень весело :) И очень наглядно.
Цитата
Грабить монополиста, просто потому, что вас не устраивает его ценовая политика?

...мне прям даже жалко M$ стало.. на секунду... Бедные лишенцы.. ))

Самое печальное во всем этом, что поезд ушел.. Слишком M$ основательна и влиятельна. И ничего хорошего из этого не выйдет..
Если только не произойдет какой-нить катастрофы. Но тогда уж точно никому мало не покажется. :(

Автор: BorlandIMHO 15.05.2007 - 08:48

Цитата(Vanoc @ 15.05.2007 - 00:29) *
пока есть способ получить программу бесплатно российский потребитель никогда не заплатит за нее свои кровные.
Т.е., Вы считаете всех российских потребителей ворами? Так вот, Вы неправы!
Цитата(Vanoc @ 15.05.2007 - 00:29) *
Поэтому есть два нормальных варианта: 1. сделать ее сразу бесплатной. 2. сделаеть ее настолько дешовой, чтоб было проще ее купить, чем искать кряк, ключ или ломать защиту. Собственно к этому надо стремиться.
Так сделайте! Кто ж Вам мешает?
Цитата(BorlandIMHO @ 14.05.2007 - 23:29) *
попробуйте создать конкурентоспособный продукт, который будет дешевле, чем у монополиста и как минимум не хуже. А вот когда (и если!) вам это удастся - тогда вполне можете говорить, что ценовая политика M$ несправедлива, что они необоснованно завышают цены и т.д. и т.п.


Бесплатная ОС (Linux) есть. Более того, если вас что либо в этой ОС не устраивает - имеете полное право внести в неё любые изменения, которые заблагорассудится. И притом абсолютно легально!

Но, как ни странно, почти никто из тех, кто говорит, что ОС должна быть
Цитата(Vanoc @ 15.05.2007 - 00:29) *
настолько дешовой, чтоб было проще ее купить, чем искать кряк, ключ или ломать защиту.
не спешит переходить на реально бесплатный *nix, а считает, что M$ должна продавать свой продукт себе в убыток потому что ему так хочется. А теперь представьте, что вас обяжут работать за сумму, скажем, в 10% от нынешней зарплаты просто потому, что кому-то показалось, что вы получаете слишком дофига. Я всерьёз сомневаюсь, чтобы вам это понравилось...

Так вот, я лично не являюсь борцом с варезом, просто давайте называть вещи своими именами. И корпорация M$ вам ничего не должна.

Автор: ManHunter 15.05.2007 - 09:45

BorlandIMHO
ты сейчас занимаешь позицию целиком со стороны разработчиков. а тебе пытаются донести позицию пользователей. если я смотрю в магазине на автомагнитолу за 500$, а мне ее предложат за 500 рублей но заведомо краденую, то я куплю за 500 рублей. то же самое и софтом. если у меня есть возможность не покупать софт, а воспользоваться краденым (поломанным, закейгененным, скарденным и т.д.), то зачем я буду его покупать? мне есть куда потратить бабло. да, я могу себе позволить купить весь используемый софт в пределах за ~20$, и часть софта у меня действительно честно куплена. но все что выходит за этот ценовой диапазон, я покупать не собираюсь.
и вопрос даже не всегда стоит в душении жабой, а в том что разработчики не обеспечивают условия для комфортной покупки. я хочу отдав свои деньги по щелчку пальцев тут же получить лицензию. Понимаешь мысль? ТУТ ЖЕ. сию же минуту. а не заполнять кучи анкет, не ждать три дня письмо с ключом, не авторизовывать свой кошель webmoney, не ждать когда мне перезвонят авторы на мой личный телефон чтобы убедиться что я это действительно я, не искать альтернативных способов оплаты потому что аффтары принимают только карты Visa и т.д. Почему? а не хочу. я хочу за _свое_ бабло быть обслуженным так, как _мне_ нравится. и вот за это я готов отдать деньги. а пока условия "как я хочу" выполняются только для краденого софта.
Клиент должен получать кайф от процесса покупки, а не чувствовать что его вынуждают расставаться со своими деньгами.

Автор: Lesovik 15.05.2007 - 10:34

BorlandIMHO, эко ты разошелся... )
Ты хочешь доказать, что красть не хорошо? Знаем, нам мамы говорили.
Что большинство здесь присутствующих - воры? Спасибо тебе, ткнул как котят...
Что ж, за себя сознаюсь - да, формально, юридически - я вор. Тебе полегчало? :)
А ты сам пиратским софтом совсем не пользуешься?
Ты хоть скажи, чего ты доказать-то пытаесся?
Если тебя не убеждают доводы оппонентов, попробуй сам изложить - почему же пользователи таки крадут программы... Ужель исключительно от того, что чихать хотели на закон и из врожденной вредности?
Очень интересно почитать будет :)

Автор: SubWoofer 15.05.2007 - 15:48

Цитата
корпорация M$ вам ничего не должна.

Ещё как должна.
Если бы был грамотный механизм взысканий за сбои в работе ОС, мелкомягкие давно бы по миру пошли, а уж если вспоминать каждую ячейку этого решета, по названием Windows, то за все дыры она в долгу как в шелку.
Опять же, тот факт, что под видом обновления в систему внедряется модуль проверки оси на лицензионность, причем выполненого настолько топорно, что под блокировку попадают даже лицензионные версии - вопиющий факт введения в заблуждение пользователя (Понятно что эти действия с их стороны можно назвать только грамотными, но повторюсь, налицо факт введения в заблуждения. По сути, проиcходит распостранение элемента нарушающего работу компьютера, а это уже практически как внедрение вируса.) И внедрение это элемента уже и сейчас даёт право подать на МС в суд, вот только желающих бодаться с монстром что-то не видно. А почему? А потому что с супермонстром!
И есть большие сомнения что этот супермонстр смог бы таковым быть, если бы на рынке было разнообразие Windows-подобных ОС, подобно тому, которое есть у *nix осей. И не надо говорить: - "Вот и создайте такие операционки!", как сказал Lesovik поезд действительно уже далеко ушёл, и надо реформировать законодательство этой сферы, создавая конкурентное поле.

Автор: MKN 15.05.2007 - 16:12

BorlandIMHO

Цитата
Бесплатная ОС (Linux) есть.


Ну и что толку, что она есть. Для рядового пользователя просто не реально не то что освоить работу с этой ОС, но и даже просто софт найти под неё.

Цитата
почти никто из тех, кто говорит, что ОС должна быть не спешит переходить на реально бесплатный *nix


Даже те, кто совладал с *nix - и на работе и дома имееют всё-таки параллельно установленный Windows по тем же причинам - нет в достатке не софта, не игр...

Автор: BorlandIMHO 15.05.2007 - 21:47

Цитата(Lesovik @ 15.05.2007 - 10:34) *
А ты сам пиратским софтом совсем не пользуешься?
Пользуюсь. Просто при этом я не пытаюсь найти оправдания типа "они монополисты и вообще сволочи". Разницу чувствуешь?
Цитата(Lesovik @ 15.05.2007 - 10:34) *

Ты хоть скажи, чего ты доказать-то пытаесся?
Цитата(Lesovik @ 15.05.2007 - 10:34) *

Если тебя не убеждают доводы оппонентов, попробуй сам изложить - почему же пользователи таки крадут программы... Ужель исключительно от того, что чихать хотели на закон и из врожденной вредности?
Очень интересно почитать будет :)
Причины разные. У каждого свои. Но я лично условно выделяю 2 основных группы пользователей вареза: жадные (те, кого реально душит жаба заплатить производителю за софт, без которого им не обойтись) и ленивые (те, кому реально нет необходимости юзать платный продукт, но влом найти и изучить бесплатный аналог).
Так вот, себя я отношу ко 2 группе...

Цитата(ManHunter @ 15.05.2007 - 09:45) *

BorlandIMHO
ты сейчас занимаешь позицию целиком со стороны разработчиков. а тебе пытаются донести позицию пользователей. если я смотрю в магазине на автомагнитолу за 500$, а мне ее предложат за 500 рублей но заведомо краденую, то я куплю за 500 рублей. то же самое и софтом. если у меня есть возможность не покупать софт, а воспользоваться краденым (поломанным, закейгененным, скарденным и т.д.), то зачем я буду его покупать? мне есть куда потратить бабло. да, я могу себе позволить купить весь используемый софт в пределах за ~20$, и часть софта у меня действительно честно куплена. но все что выходит за этот ценовой диапазон, я покупать не собираюсь.
и вопрос даже не всегда стоит в душении жабой, а в том что разработчики не обеспечивают условия для комфортной покупки. я хочу отдав свои деньги по щелчку пальцев тут же получить лицензию. Понимаешь мысль? ТУТ ЖЕ. сию же минуту. а не заполнять кучи анкет, не ждать три дня письмо с ключом, не авторизовывать свой кошель webmoney, не ждать когда мне перезвонят авторы на мой личный телефон чтобы убедиться что я это действительно я, не искать альтернативных способов оплаты потому что аффтары принимают только карты Visa и т.д. Почему? а не хочу. я хочу за _свое_ бабло быть обслуженным так, как _мне_ нравится. и вот за это я готов отдать деньги. а пока условия "как я хочу" выполняются только для краденого софта.
Клиент должен получать кайф от процесса покупки, а не чувствовать что его вынуждают расставаться со своими деньгами.
Прекрасно понимаю. Лень+жадность.
Я не в осуждение (сам не лучше)...
Но, видишь ли какая штука: от того, что мы ленивые и жадные, эти действия не перестают быть противозаконными. И посему (возвращаясь к изначальной теме топика) нечего удивляться борьбе правообладателей и властей с этим явлением. Вплоть до (в перспективе) маски-шоу на пороге своей квартиры...

Цитата(SubWoofer @ 15.05.2007 - 15:48) *

Ещё как должна.
Если бы был грамотный механизм взысканий за сбои в работе ОС, мелкомягкие давно бы по миру пошли, а уж если вспоминать каждую ячейку этого решета, по названием Windows, то за все дыры она в долгу как в шелку.
Знаете, в самом начале установки Windows Вы приняли лицензионное соглашение (иначе установить ОС не получится). Так вот, в этом занимательном тексте вполне человеческим языком написано, что M$ отнюдь не гарантирует бессбойной работы и не несёт ответственности за сбои. Рекомендую освежить память... C:\WINDOWS\system32\eula.txt
Цитата(SubWoofer @ 15.05.2007 - 15:48) *
Опять же, тот факт, что под видом обновления в систему внедряется модуль проверки оси на лицензионность, причем выполненого настолько топорно, что под блокировку попадают даже лицензионные версии - вопиющий факт введения в заблуждение пользователя (Понятно что эти действия с их стороны можно назвать только грамотными, но повторюсь, налицо факт введения в заблуждения. По сути, проиcходит распостранение элемента нарушающего работу компьютера, а это уже практически как внедрение вируса.) И внедрение это элемента уже и сейчас даёт право подать на МС в суд, вот только желающих бодаться с монстром что-то не видно. А почему? А потому что с супермонстром!
И есть большие сомнения что этот супермонстр смог бы таковым быть, если бы на рынке было разнообразие Windows-подобных ОС, подобно тому, которое есть у *nix осей. И не надо говорить: - "Вот и создайте такие операционки!", как сказал Lesovik поезд действительно уже далеко ушёл, и надо реформировать законодательство этой сферы, создавая конкурентное поле.
Опять же - перечитайте eula... Внимательно. Вы с ним согласились... А читали или нет - это уже ваши личные проблемы. Там есть замечательная фраза, что все права, не переданные пользователю в явном виде соглашением, M$ оставляет за собой. Соответственно, проверять подлинность лицензии любыми доступными способами - тоже. В конце концов, они занимаются защитой своей собственности (права собственности на ОС, как нетрудно догадаться, M$ тоже оставила за собой).
Разнообразия "Windows-подобных ОС" на рынке нету именно потому, что их никто не создаёт. А те, что были - просто не выдержали конкуренции.
Какие "реформы законодательства" вы предлагаете внедрить - мне не очень понятно. Законодательно запретить компании M$ получение прибыли? Или обязать изменить лицензионное соглашение (с которым, повторю, вы согласились!)? А на каком, простите, основании? Если вас не устраивает продукт или условия его использования - просто не используйте. Всё!
А c:\Windows\System32\Eula.txt ещё раз настоятельно рекомендую изучить...

Цитата(MKN @ 15.05.2007 - 16:12) *

BorlandIMHO
Ну и что толку, что она есть. Для рядового пользователя просто не реально не то что освоить работу с этой ОС, но и даже просто софт найти под неё.
Не нереально, а лень! Это существенно разные вещи...
Цитата(MKN @ 15.05.2007 - 16:12) *

Даже те, кто совладал с *nix - и на работе и дома имееют всё-таки параллельно установленный Windows по тем же причинам - нет в достатке не софта, не игр...
А знаешь, почему нет? Потому что разработка более-менее сложного софта под любую ОС стоит денег. И поверь мне - немаленьких... И не потому, что разработчики жадные - просто кушать хочется.
Чтобы тратить большое количество времени на работу забесплатно - нужно где-то чем-то зарабатывать деньги. Соответственно, времени, которое энтузиасты могут потратить на работу над большим и сложным некоммерческим проектом, весьма мало.
А компаний, согласных спонсировать такие проекты, несильно много.
А ведь разработка Linux-версии виндового софта требует дополнительных вложений!
И ещё не факт, что этот софт кто-то купит...
Тем не менее, положительные примеры есть - например, IBM Lotus Notes&Domino, Nero Burning Rom, Oracle. Вас удивляет платность этих продуктов? Напрасно. Это бизнес-инструменты. И, так же, как ножовка или дрель, они стоят денег.
Больших халявных игрушек нет по той же причине: разработка либо стоит немеренных денег, либо растягивается на недопустимо большое время.
Спрос на коммерческие игры под Linux невелик, поэтому их производство нерентабельно. А себе в убыток, как я уже говорил, работать никто не хочет. Все такие жадные!!!

Кстати, отсутствие софта (а не игр) под Linux - по большей части миф.
Кое-какие специфические инструменты - да, либо платные, либо отсутствуют как класс. В силу того, что, как уже говорилось выше, производство этого софта весьма затратное. А спонсоров до смешного мало...
Но и необходимость иметь такой специфический софт для конечного пользователя весьма сомнительна...

Автор: Lesovik 16.05.2007 - 00:06

Грешим и каемся, значит..
К слову - сознавать вину, и при этом продолжать безобразничать - это еще хуже, нежели нарушать, будучи уверенным в своей правоте..

Цитата
я не пытаюсь найти оправдания типа "они монополисты и вообще сволочи"

А никто не пытается оправдаться. Ты же согласился, что монополия - это не справедливо? Это не оправдане, это констатация. Так мы боремся с несправедливостью посильными средствами :)
Можно вообще повернуть вопрос (в порядке флейма :)) в такой разрез. Да они сами виноваты! Я бы даже обвинил их в подсобничестве пиратству! Создать продукт такой сложности - и не суметь создать действенных мер по защите продукта.. Не сумели, или не захотели? Представь, что некто положил поутру слиток золота на рыночной площади, и прицел записку - "Не брать!". Так кто будет виноват, если вечером он того слитка не обнаружит? :)
Другой пример: батон хлебушка щя стоит 10 рублей. Представь, если его стоимость поднимется до 100 р.? Уверен, не понравится. Котя найдется немало народу, кто просто хмыкнет удиленно, поворчит для приличия, купит забудет.. Но еще большее народу просто сдохнет. А на хлебзавод ропрать не смей - его хлебушек, он и цены устанавливает. Ничего личного - бизнес... А завод растопчут. Ничего личного - кушать хотелось..
В том и дело, что бизнес не терпит личного. Это сухой прагматизм. Максимально возможное игнорирование морально-правовых и социально-политических приципов. Чем больше игнорируешь, дем больше прибыль. Деньги - это то, за что во все века убивали. И ничего личного...
Однако бяда любого производителя в том, что его конечные потребители - люди. Это социальная среда с морально-правовым сознанием. А не прагматично деловой механизм. И любой производитель должен с этим считаться, и находить консенсус, промеж своей жадности и возможностями потребителя. А вовсе не его жадностью..
У меня на компе софта, которым я более-менее регулярно пользуюсь.. Хм.. да я год буду работать только на один софт! :) Хотя не.. Я себе льстю.. За год не заработаю..
Сообщу больше - если бы не пираты, то у коммерческих софтостроителей вообще не было бы на территории бывшего союза рынка сбыта. Просто потому что никто их софта не знал и не умел им пользоваться. А щяс значит "Мавр свое дело сделал.." ) Щяс настала пора бороться с теми, кого сами же и породили...
А бороться можно по меньшей мере двумя методами - либо силовыми, либо поиском золотой середины промеж желанием заработать и возможностями потребителя.
И пока борьбя ведется силовыми методами, игнорируя объективную реальность, пока пользователь софта не почуствует справедливость стоимости предлагаемой услуги - варез был, есть, и будет! есть :) И я буду им пользоваться без малейших угрызений совести. В итоге мы боремся с жадностью производителя его же методами - грабим грабителя, или не даем грабителю себя ограбить - кому как больше нравится :)

Автор: Sanek 16.05.2007 - 00:35

BorlandIMHO
жадные и ленивые? -эк ты дружище всех огрел :)
а вот другие варианты ты не рассматриваешь?

-мне НЕ жалко денег - но! я, уплатив 300 честно заработанных баксов хотел бы определенных гарантий что данная недешевая прога действительно у меня заработает и заработает как мне надо!

иными словами - производители софта когда кричат на каждом углу о том что они произвдят такой же товар как и все другие проиводители (т.е. таким образом они открещиваются от упомянутого здесь "особого статуса продуктов интел труда") и ставят свою продукцию в один ряд с буханкой хлеба и автомагнитолой - НО эти же самые люди, когда речь заходит о ответственности производителя за некачественный продукт и о рапространении на эту область ВСЕХ правил и законов о защите прав потребителей - сразу же поднимают жуткий вой как раз таки о неких "особых свойствах" своей продукции - иначе говоря они хотят чтобы люди им платили как за обычный товары но категорически НЕ хотят нести обычную ответственность и предоставлять обычные (для обычных товаров)гарантии качества!
получается, что если я траванусь некачественной буханкой хлеба я могу (имею право) получить компенсацию, если у меня полетит винт я могу что-то там потребовать по гарантии и т.д. а вот если через дыры в том же виндовсе на мой комп залезет вирь и все мне попортит или же если прога некорректно выполнит свою работу и опять таки угробит мне мою работу- то я НИКАКИХ претензий к производителю софта предъявить не могу!? -это справедливо?
разумеется я понимаю что 100% гарантии безглючности своего продукта мне не даст ни одна софтверная компания-производитель -так почему же они хотят с меня бабки по-полной программе????

- если они хотят за свой продукт деньги как за обычный товар - то на этот товар должны распространяться ВСЕ правила закона о защите прав потребителя и все правила обычного гражданского законодательства! и никаких инхних дурацких и наглых as is лицензионных соглашений!
а уж их овсякие хитрые ограничения -тогда вообще будут противозаконны! может я такой придурок что переставляю винду каждыый день - на моем единственном компе - это мое дело! и не позволительно кому-то там считать сколько ещё раз я имею право активировать продукт! а хитроумные вредительские закладки? -это же вообще мрак! - представьте только что угнанные машины взрывались бы нафиг вместе с угонщиками ([url]или же с людьми успевшими честно купить этот угнанный авто[/url]), а ручка которую бы вы одолжили у соседа -чтобы записать телефончик вместо вашего текста выводила бы "эту ручка незаконно используется НЕвладельцем" или вообще отказывалась бы работать в чужих руках? :( :( :(
пока что мы ласково называем ошибки програм терминами "глюки" и "баги", ""дыры" но если вдуматься то это -признаки обычного БРАКованного и недоброкачественного товара -что везде наказуемо -и если судить по таким законам -тогда все производители софта вылетят в трубу!

т.е. как только мне будут предоставлены гарантии качества продукта я его куплю -а пока что они видят во мне не КЛИЕНТА а лишь некоего бета-тестера который ещё и платит деньги за то чтобы над ним, его нервами, его компом-муществом и продуктами его интелектуально работы проводили изошренные опыты да ещё и считают заочно сразу преступником и вором -надев на меня кучу кандалов в виде ограничений-защит-закладок-активаций-счетчиков и т.д. (презрев презумпцию невиновности).

вот это лично мои мотивы - по которым я ,пока что, "гордый пользователь нелегального софта!"

Автор: SubWoofer 16.05.2007 - 00:35

Цитата
Знаете, в самом начале установки Windows Вы приняли лицензионное соглашение (иначе установить ОС не получится). Так вот, в этом занимательном тексте вполне человеческим языком написано, что M$ отнюдь не гарантирует бессбойной работы и не несёт ответственности за сбои. Рекомендую освежить память... C:\WINDOWS\system32\eula.txt

Ну наконец-то добрались до лицензионного соглашения! Давно ожидалось :) Потому и было сказано:
Цитата
Если бы был грамотный механизм взысканий за сбои в работе ОС, мелкомягкие давно бы по миру пошли

О чём говорит лицензионное соглашение? А говорит оно следующее: - "Дайте нам денег, а дальше мучайтесь, как хотите". Собственно это заключение "добровольного" соглашения между двумя людьми, но почему-то у одного из договаривающихся в руке пистолет. Вот если бы был вариант установки ОС без принятия этих навязанных условий, либо с правом внесения поправок, тогда это и был бы добровльно заключенный договор, а так можно докатиться до того, что если от троллейбуса бъёт током, то это твои проблемы, лови такси. Навязаловка, короче.
Все мы имеем право требовать от производителя нормальной работы приобретённого продукта. В случае нарушения этих условий, потребитель имеет право на возврат, обмен, ремонт и т. д. Помнится даже что в некоторых процессорах 486 серии был обнаружен глюк, и все они были ОТОЗВАНЫ! Можно сдать обратно, за малым исключением, практически любой товар, отзывают на доработку автомобили, самолёты, в случае аварии от этой недоработки производителю грозят огромные штрафы. А винда, как священная корова - неприкасаема. И только потому что конечный юзер согласился с лиценз. соглашением.
Опять же, не надо припоминать сервиспаки, выдавая их за обещанный ремонт оси. Windows заведомо продаётся недоработанной, но при этом пользователю навязывается соглашение что в будущем свои претензии он может предьявить только самому себе, но не истинному виновнику.
Собственно доказывать дальше, что в этом случае происходит банальное мошенничество, нет смысла. А раз так, то степень корректности при общении с мошенником, да ещё к тому же и монополистом, пусть каждый выбирает себе сам. В двух словах - деньги платятся настоящие, а товар представляет из себя "абы чо". Но денежки они хотят брать настоящие...

И никто не спорит что за любой товар надо платить. Но не под дулом пистолета, при присмотре ангажированного нотариуса.

Автор: Sanek 16.05.2007 - 00:52

SubWoofer :) :) :)
как одновременно ;) а главное - и об одном и том же ;)

ps
смею уверить - что страшилки про мафиозных нотариусов "в доле"
популярные на тв и качующие по мыльным сериалам - в большинстве своем пустые росказни.

Автор: pilot94 16.05.2007 - 05:27

300 баксов, например, это немного выше, чем средняя месячная зарплата в г. Барнауле... Может быть, многоуважаемому BorlandIMHO стоило бы немного расширить классификацию пользователей? В России-то, кроме Москвы и Питера и другие города есть, где уровень жизни, мягко скажем, немного ниже....
Поэтому и будут "воровать"... Ибо 300 баксов лучше внести в кредит за квартиру (за которую еще 35 лет расплачивацца), чем купить лиц. Висту, XP или что-то еще... А вор, не вор... Лично мне - параллельно... Я пользовалься "ворованным" софтом, пользуюсь, и буду пользоваться... До тех пор, пока у меня не будет оставаться немного денег на что-то другое, кроме витальных потребностей... А на все эти стенания разработчиков мне как-то глубоко пофиг... Вот когда лиц. XP будет стоить 100 рублей, тогда я ее куплю... А пока - извините... Кушать просто хочецца...
ЗЫ: Моя зарплата - ок. 450 долларов, у меня жена, куча кредитов и скоро будет ребенок... Как вы думаете, мне нужна лиц. винда за 250 баксов?..

Автор: BorlandIMHO 16.05.2007 - 08:57

Цитата(Lesovik @ 16.05.2007 - 00:06) *
...
батон хлебушка щя стоит 10 рублей. Представь, если его стоимость поднимется до 100 р.? Уверен, не понравится. Котя найдется немало народу, кто просто хмыкнет удиленно, поворчит для приличия, купит забудет.. Но еще большее народу просто сдохнет. А на хлебзавод ропрать не смей - его хлебушек, он и цены устанавливает. Ничего личного - бизнес... А завод растопчут. Ничего личного - кушать хотелось..
...
И пока борьбя ведется силовыми методами, игнорируя объективную реальность, пока пользователь софта не почуствует справедливость стоимости предлагаемой услуги - варез был, есть, и будет! есть :) И я буду им пользоваться без малейших угрызений совести. В итоге мы боремся с жадностью производителя его же методами - грабим грабителя, или не даем грабителю себя ограбить - кому как больше нравится :)
Объективная реальность - M$ не должна потребителям ничего сверх прописанного в EULA, являющемся договором. Не нравится договор - откажитесь от использования продукта.
А пример с хлебом, мягко говоря, некеорректен, хотя и весьма душещипательный - ибо, в отличие от хлеба, платное ПО не является предметом первой необходимости и, опять же в отличие от хлеба, имеет бесплатные альтернативы.
Цитата(Sanek @ 16.05.2007 - 00:35) *
- если они хотят за свой продукт деньги как за обычный товар - то на этот товар должны распространяться ВСЕ правила закона о защите прав потребителя и все правила обычного гражданского законодательства! и никаких инхних дурацких и наглых as is лицензионных соглашений!
...
пока что мы ласково называем ошибки програм терминами "глюки" и "баги", ""дыры" но если вдуматься то это -признаки обычного БРАКованного и недоброкачественного товара -что везде наказуемо -и если судить по таким законам -тогда все производители софта вылетят в трубу!

т.е. как только мне будут предоставлены гарантии качества продукта я его куплю -а пока что они видят во мне не КЛИЕНТА а лишь некоего бета-тестера который ещё и платит деньги за то чтобы над ним, его нервами, его компом-муществом и продуктами его интелектуально работы проводили изошренные опыты да ещё и считают заочно сразу преступником и вором -надев на меня кучу кандалов в виде ограничений-защит-закладок-активаций-счетчиков и т.д. (презрев презумпцию невиновности).

вот это лично мои мотивы - по которым я ,пока что, "гордый пользователь нелегального софта!"
Мне уже просто смешно!!!
EULA - гражданско-правовой договор между производителем ПО и конечным пользователем. Нажимая кнопку "принять соглашение" вы тем самым полностью соглашаетесь с его условиями. В том числе - с отказом производителя от максимально возможного количества обязательств и с предоставлением пользователю минимально возможных прав.
"Договоры должны соблюдаться" - основополагающий принцип ещё римского права, насколько я помню...
Вас заключаемый вами договор не устраивает - и вы, ссылаясь на это, отказываетесь платить, вместо того, чтобы искать альтернативы (не заключать данный договор, а заключить другой, с другим производителем). Где логика?
Мне почему-то кажется, что заключив с кем-либо договор и выполнив со своей стороны его условия вы будете весьма сильно возмущены отказом второй стороны заплатить по этому договору причитающуюся вам сумму на основании того, что этой второй стороне "не нравятся условия договора". И, в зависимости от конкретной ситуации, обратитесь к помощи закона а то и просто набьёте морду и заберёте свои деньги. Или я неправ?

Цитата(SubWoofer @ 16.05.2007 - 00:35) *
О чём говорит лицензионное соглашение? А говорит оно следующее: - "Дайте нам денег, а дальше мучайтесь, как хотите". Собственно это заключение "добровольного" соглашения между двумя людми, но почему-то у одного из договаривающихся в руке пистолет. Вот если бы был вариант установки ОС без принятия этих навязанных условий, либо с правом внесения поправок, тогда это и был бы добровльно заключенный договор, а так можно докатиться до того, что если от троллейбуса бъёт током, то это твои проблемы, лови такси. Навязаловка, короче.
...
Опять же, не надо припоминать сервиспаки, выдавая их за обещанный ремонт оси. Windows заведомо продаётся недоработанной, но при этом пользователю навязывается соглашение что в будущем свои претензии он может предьявить только самому себе, но не истинному виновнику.
Собственно доказывать дальше, что в этом случае происходит банальное мошенничество, нет смысла. А раз так, то степень корректности при общении с мошенником, да ещё к тому же и монополистом, пусть каждый выбирает себе сам. В двух словах - деньги платятся настоящие, а товар представляет из себя "абы чо". Но денежки они хотят брать настоящие...

И никто не спорит что за любой товар надо платить. Но не под дулом пистолета, при присмотре ангажированного нотариуса.
Навязаловки я здесь не наблюдаю. Не хотите заключать договор с "мошенниками и монополистами" - не заключайте. Всё!
Подумайте сами: вы ссылаетесь на то, что товар некачественный, что вас не устраивают условия его приобретения и использования. И тут же заявляете, что на этом основании отказываетесь платить за товар, но отнюдь не от его использования. См. пример чуть выше...
От использования бесплатного аналога (пусть и не полного) вы отказываетесь ссылаясь на его недоработанность и сложность освоения.

P.S. А люмпенский лозунг "грабь награбленное" был довольно популярен в России около 90 лет назад. К чему это привело в конечном итоге - все в курсе, надеюсь?

Автор: Lesovik 16.05.2007 - 09:55

А мы табе еще раз отвечаем.
Поскольку M$ монополист - его продукту нет альтернативы. Т.е. он монополист именно потому что его продукту нет альтернативы.
Абсолютное количество софта заточено под продукты M$. Для любого для подавляющего количества другого софта есть альтернативы. Это не только софт, но и его поддержка, обновления, доработки, консалтинг. Но все это под платформу M$!
А то, что есть - очень трудно назвать альтернативой.
Лень искать? Лень - это когда реальных проблем с решением задачи нет, лень, это проблема чисто психологическая.
А здесь при переходе на "альтернативу" предлагается отказываться от всего того, на что нас подсадили! Предлагается угробить массу времени и усилий на освоение других технологий работы с компом. Искать софт, для работы на новой платформе, заново обучаться особеностям работы с ним, привыкать к качественно другому сервису по поддержке софта... При чем тут лен? Это катастрофа! Это ты называешь альтернативой?! Не надо путать IT специалиста (которому, кстати, переход на другую платформу тоже геморрой еще тот) с рядовым пользователем - будь то простая секретарша, дизайнер-художник, архитектор-строитель, программист и т.д. Все они очень узкие специалисты в совей области. Для большинства из них эти "альтернативы" - что-то из разряда хакерства, что-то таинственное и не познанное. Даже далеко не всякий сисадмин может снести сервер на Win2000 и поднять его на *nix-е
Мы не можем отказаться от использования продуктов M$, а потому вынуждены использовать из, вынуждены соглашаться с предлагаемыми договорами - потому как других договоров не предлагается.
"А мухомор можно есть? можно, только отрависся..."

А вообще BorlandIMHO надо отдать должное - так самоотверженно стоять на своем, в одиночку отбиваться от многочисленных оппонентов - не всякий сдюжит :)
Интересною на сколько нас еще хватит из пустого в порожнее переливать? ))

Автор: SubWoofer 16.05.2007 - 10:44

Lesovik

Цитата
А вообще BorlandIMHO надо отдать должное

Это точно. Без "адвоката дьявола" не было бы интересной полемики, так что можно только спасибо сказать :).

В продолжение беседы, кстати: http://www.bestfilez.net/forums/index.php?showtopic=3087&pid=330652&st=450&#entry330652
Один АБЗАЦЦ хочется выделить особо:
Цитата
представители Microsoft заявили, что будут нанимать специальных сотрудников, в задачи которых входит слежка за теми клиентами, которые покупают "голые ПК" или ПК без операционной системы.

Как говорится - дайте две! wacko.gif

Автор: MKN 16.05.2007 - 10:49

Позиция BorlandIMHO - "не нравится - не ешь !" - весьма сомнительна при сегодняшней действительности и даже преступна.

К примеру, всем было бы понятно возмущение общественности, взвинчивание цен монополистами на инсулин и никому в голову не пришло бы говорить - "не нравится не покупай !" (читай - просто помирай! )

А неоправданно дикие цены на ОС и софт - то же преступление. Преступление против прогресса.

Другое дело урегулировать это в таком случае должны бы какие-нибудь антимонопольные комитеты мирового масштаба. С ценами на нефть вот - не забалуешь... И все послушны, даже если и не согласны...

Цитата
А вообще BorlandIMHO надо отдать должное - так самоотверженно стоять на своем


Это упрямство - либо святая простота (что хуже воровства :) ), либо какая то ведомственная заинтересованность...

Автор: Starichok Che 16.05.2007 - 11:11

Господа спорщики, я конечно понимаю, что в порыве страстного спора хочется что то процитировать, но не в такой же степени! Берите цитаты фраз. а не целые посты... Это никакой базы не хватит. Будьте рациональны. Мало того, что это трудно воспринимается, но ещё и выглядит нелепо.
ПОЖАЛУЙСТА ОТРЕДАКТИРУЙТЕ СВОИ ПОСТЫ С ЦИТАТАМИ.
Имена не указываю, дабы не вызвать нездоровую реакцию обвинения администрации в зажимах и перегибах.

Автор: BorlandIMHO 16.05.2007 - 12:00

Цитата(Lesovik @ 16.05.2007 - 09:55) *
Т.е. он монополист именно потому что его продукту нет альтернативы.
...
А то, что есть - очень трудно назвать альтернативой.
...
Мы не можем отказаться от использования продуктов M$, а потому вынуждены использовать из, вынуждены соглашаться с предлагаемыми договорами - потому как других договоров не предлагается.
...
Причины "монополизма" M$ вполне объективны. Причины отсутствия бесплатной альтернативы тоже вполне объективны.
Вы не хотите платить M$, потому что очень дорого.
И не хотите с ними конкурировать, потому что это ещё дороже.
А на бесплатные альтернативные продукты не хотите переходить потому что это требует серьёзных затрат на переучивание и смену инфраструктуры и в конечном итоге тоже дорого.
Всё упирается в деньги! biggrin.gif

НИКТО не принуждает вас пользоваться именно продуктами от M$. Это ВАШ выбор, потому что ВАМ удобнее, привычнее и ДЕШЕВЛЕ пользоваться именно ими
И M$ отнюдь не обязана изменять положения своих лиц. соглашений.
Хотя, я думаю, достаточно крупный потребитель вполне сможет договориться с M$ о покупке Windows на специальных условиях (со всеми гарантиями, с расширенными правами пользователя и т.п.). Вот только покупатель этот должен быть ОЧЕНЬ богатым, ибо цена такой лицензии будет не 150$, а на пару-тройку порядков больше. Как уже говорилось, M$ коммерческая компания. Посему, цена страхования риска убытков будет попросту включена в стоимость лицензии. Не мудрствуя лукаво...

Цитата(MKN @ 16.05.2007 - 10:49) *

Позиция BorlandIMHO - "не нравится - не ешь !" - весьма сомнительна при сегодняшней действительности и даже преступна.
Конкретнее, пожалуйста. В чём её сомнительность и преступность?
Цитата(MKN @ 16.05.2007 - 10:49) *
К примеру, всем было бы понятно возмущение общественности, взвинчивание цен монополистами на инсулин и никому в голову не пришло бы говорить - "не нравится не покупай !" (читай - просто помирай! )
Передёргиваешь... Инсулин безальтернативен. Вообще.
И от того, что на компе крутится не Windows, а Linux или, скажем, MacOS - пока что никто не помер. И даже не разорился.
Цитата(MKN @ 16.05.2007 - 10:49) *
неоправданно дикие цены на ОС и софт - то же преступление. Преступление против прогресса.
Снова громкие слова. Приведи расчёты, доказывающие неоправданность и "дикость" цен на софт
Цитата(MKN @ 16.05.2007 - 10:49) *
Другое дело урегулировать это в таком случае должны бы какие-нибудь антимонопольные комитеты мирового масштаба. С ценами на нефть вот - не забалуешь... И все послушны, даже если и не согласны...
Это упрямство - либо святая простота (что хуже воровства :) ), либо какая то ведомственная заинтересованность...
В тех же США весьма сильное антимонопольное законодательство. И если пока что никто там не обвинил M$ в "неоправданном завышении цен" - значит доказательств такового ни у кого нет.
Сравнение софта с природными ресурсами тоже в общем-то некорректно... :P
Никакой ведомственной а равно и личной заинтересованности в данном вопросе не имею. Честное слово!

Автор: MKN 16.05.2007 - 12:24

BorlandIMHO

Ты, как тетерев на току - слышишь только себя (уж извини).
Столько народа тебе пытается втолковать, что сегодня нет ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ альтернативы Винде. Почему - уже разжевали. Про цены- аналогично.
И сравниваю я не софт с природными ресурсами, а возможность антимонопольного решения в создавшейся ситуации.

Очень обнадёживает:

Цитата
еще в прошлом году Европейская Комиссия заявила, что собирается исключить компьютерные программы из списка патентуемых объектов интеллектуальной собственности.

Автор: levnev 16.05.2007 - 12:33

Защитникам "интеллектуальной собственности" посвящается:
Некоторые мифы об "интеллектуальной собственности" - > http://www.libertarium.ru/libertarium/ipmyphs-ru
Намерения белорусских ученых создать новую ОС в противовес монополии Windows -> http://www.it-belarus.net/news/read/1843
Россияне станут жертвами пиратов? В операционной системе Windows обнаружены ошибки -> http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/02/16/mk-daily/69975/

P.S. В рунете до фига такого рода материалов, советую почитать для формирования или коррекции своего мнения. Но в целом вся эта тема по правилам форума вышла в офф-топ. ибо если посмотреть с чего она началась...

Автор: SubWoofer 16.05.2007 - 13:08

levnev
Ну не такой уж и офтоп.
Извечные вопросы вареза-лицензии, как добра-зла :)...
А файлообмен - лишь производная от этого противостояния.

Когда-то в штатах доминировала теория свободного рынка по Генри Форду: американец может ездить на любом автомобиле любого цвета, при условии что этот автомобиль - чёрный "Форд". Защищали рынок высокими таможенными сборами и прочим (аналогия в ВАЗом налицо), пока качество американских машин стало уже хуже некуда. Всем это надоело, и рынок либерализировали, результат не замедлил себя ждать, американский автопром стал гораздо лучше в качестве.
Проблема с M$ в том, что её монополия на мировом рынке играет не против, а на руку фискальным органам штатов, в т. ч. и за счёт остального мира, и за счёт их собственного потребителя, потому интенсивно применять антимонопольное законодательство против них у руководства страны интереса нет. ИМХО и Apple специально не дают окончательно задушить, в т. ч. и госзаказами, для поддержки видимости существования конкуренции в обсуждаемой сфере.
Но такая ситуация не может длиться вечно, вода дырочку найдёт, да чего уж там, нашла давно :)

Автор: BorlandIMHO 16.05.2007 - 13:46

Цитата(MKN @ 16.05.2007 - 12:24) *
сегодня нет ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ альтернативы Винде. Почему - уже разжевали. Про цены- аналогично.
Ох уж эти мне апелляции к большинству...
Давай перейдём на личности? Вот конкретно я честно написал, что использую варез из-за лени.
Что такого есть в Windows, что делает её жизненно необходимой (ну, как инсулин для диабетика; или хотя бы как хлеб) персонально для Тебя? И незаменяемой бесплатным альтернативным ПО? Не на работе (лицензионность софта там - забота работодателя), дома.
Неужели это монопольная ценовая политика M$?


P.S. Про цены и альтернативы я, кстати, тоже разжевал... ;)

Автор: pilot94 16.05.2007 - 13:53

BorlandIMHO

"Пирамида Маслоу" - о чем-нибудь говорит? :)
А сравнение США и России вообще некорректно. По всем параметрам. Или ты думаешь, что гос.деп США прирежет курицу, которая несет ему золотые яйца? Нет альтернативы M$... И в том, что ее нет, Микрософт заинтересована В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ! Именно для этого игры и софт пишутся под винду, а не под линукс... Это уже не бизнес, это уже политика... Политика, при которой тебе суют г..но, завернутое в обертку от конфеты, да еще и требуют за это заплатить, и немало... У нас 30% россиян находицца за чертой бедности... А наше правительство затеяло программу "Компьютер в каждый дом"... Как ты думаешь, какая ОС будет на этих компах? Кто окажецца в выигрыше? Кто проиграет? Вопросы для первого класса... Есть такое понятие - доходы... А есть - сверх-доходы... Второе нааамного лучше для любой компании, чем первое, ибо автоматически означает НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть и безграничные возможности... Любая компания, маленькая ли, крупная, мечтает об этом... M$ дали такую возможность, явно не без помощи гос-ва. А суть монополиста в том, что НЕ РЫНОК устанавливает цены, а он сам... Сказал - будет это стоить вашу годовую зарплату, значит - будет... И никуда не деться, потому что альтернативы нет. Как в том анекдоте, про кошку, горчицу, и коммунизм... И вот мы плюемся, а все равно лижем... Только кошку в том анекдоте за это еще и платить никто не заставлял... Винда МОЖЕТ стоить 100 руб... Она может стоить даже 50, поверь мне... Ибо в той же булке хлеба, которая стоит 10 руб., себестоимость составляет всего 2,5 рубля... Но никогда не будет. ибо монополия...

Автор: Sanek 16.05.2007 - 13:54

очень содержательная беседа получается -спасибо BorlandIMHO - дейтсвительно -"адвокат дьявола" -нет слов - одни смайлики (хорошие смайлики)

вообще бы было бы хорошо услышать представителя какой-нибудь софтварной компании -который бы честно и не считая польователей идиотами, разложил бы - из чего все таки складываются нынешние заоблачные цены на софт -

Цитата
лозунг "грабь награбленное" был довольно популярен в России

между прочим - это ведь международная проблема - если бы речь шла только о России или только о небогатых странах третьего мира - НО- это ведь вопрос интернациональный - и в штатах и в японии варез процветает не хуже нашего - т.е. это не просто проблема менталитета и нехватки денег - люди во всем мире догадываются что их банально надувают и пытаются с этим бороться своими методами - кто строчит жалобы в антимонопольные службы (которые кормятся с денег М$крософта) а кто -попроще - пользуется нелегальным софтом.

мое мнение
- должен быть софт бесплатный - с самыми минимальными функциями (как раз для неискушенного домашнего пользователя)
на лицензии as is
-должен быть софт платный но дешевый с нормальными функциями (для искушенного пользователя) на лицензии c большими гарантиями
-софт дорогой чисто коммерческий - для професионалов зарабатывающих деньги посредством этого софта -на полной лицензии с полныи гарантиями и взаимной гражданско-правовойответственностью сторон.

как только появится любая - самая урезанная версия Винды (или как только устаревшие версии Винды сделают free) я тотчас перейду туда -а другой софт у меня и так уже почти весь фришный.

Автор: ManHunter 16.05.2007 - 14:00

Цитата
Прекрасно понимаю. Лень+жадность.

ты не читай между строчек. я отношу себя к категории пользователей, которые в состоянии покупать софт, и за 10 и при большой нужде за 300 убитыех енотов. и да, в некоторых случаях я готов даже заплатить. но когда мне пишут, что типа вам должны позвонить и убедиться что вы это вы (программа Архивариус), пишут письма с целью проверки подлинности домашнего адреса (ArtMoney), принимают оплату только денежным переводом через Сбербанк (HiEW), вдруг как-то "забывают" выслать ключ и высылают его с извинениями только после второго или третьего письма (QuickDictionary), когда мне приходится переться на другой конец москвы чтобы лично подтвердить и авторизовать свой рублевый кошель webmoney (игрушка от Alawar), сейчас вот знакомой в подарок решил прикупить программку, оплатил, а ключа нет четвертый день. даже после одного такого закидона со стороны любого разработчика у меня напрочь пропадает желание что-то покупать.

я ж не с потолка это все беру, это вот мои реальные примеры из жизни, мои реальные покупки софта. на какой, простите, хрен мне надо тратить столько своего времени, если я могу за час вручную переломать 99% игр от алавара, зачем мне три дня ждать ключ, если я могу его сгенерить на свое имя или ник? заметь, я не говорю что я категорически не хочу покупать софт. я могу его покупать, но я хочу его покупать так как мне нравится, с комфортом и _уважением_ к себе со стороны разработчика. почему в отеле на курорте за твои деньги тебя по щелчку пальцев чуть ли не облизывают, а какой-то программист или контора, написав что-то, сразу считает себя пупами земли и полагают, что делают нам одолжение, продавая свой софт? это такой же товар, такая же услуга, такой же рынок. и такие же клиенты. а клиент должен быть всегда прав.

Автор: pilot94 16.05.2007 - 14:05

BorlandIMHO

Позволю себе немножко ответить за MKN :)
Лично я - могу перейти на никс. Я потрачу для этого n-кол-во времени и средств, но это не суть важно...
Суть в том, что 98% пользователей в России НЕ сможет повторить мой подвиг :)... Учат линуксу в школах? Стоит он на компах в университетах? (гуманитарных факультетах, а не технических)? У кого на работе в качестве ОС стоит НЕ винда? Таких людей - 0,000001% от общей массы... Да в той же США и прочих Европах - каков прцент пользователей линукса? Уверен, не больше, чем в России... M$ ИСКУССТВЕННО создала подобную ситуацию... Да у нас на работе не все бухгалтера Excel знают! Они перейдут на никс? И это только одна из тысячи причин... Но все-таки главная, имхо, - "пирамида Маслоу" ...

Автор: Lesovik 16.05.2007 - 15:37

Цитата(BorlandIMHO @ 16.05.2007 - 13:00) *

Это ВАШ выбор, потому что ВАМ удобнее

При чем тут удобнее? Удобнее - это сидеть в кресле а не на табуретке. При этом если приспичит - я пересяду на табуретку, лишь бы она была! А ты предлагаешь.. ну знаю.. на насест сеть! :)
Цитата(BorlandIMHO @ 16.05.2007 - 13:00) *

И M$ отнюдь не обязана изменять положения своих лиц. соглашений.

Прально, не обязана. В этом и проблема. Надо ее срочно обязать. :)
Цитата(BorlandIMHO @ 16.05.2007 - 13:00) *

В тех же США весьма сильное антимонопольное законодательство. И если пока что никто там не обвинил M$ в "неоправданном завышении цен" - значит доказательств такового ни у кого нет.

Т.е. как это никто не обвинил?! :D Да M$ то и дело судится за это! Введи в Яndex-е "microsoft антимонопольный", ознакомься... ))
Цитата(BorlandIMHO @ 16.05.2007 - 13:00) *

Сравнение софта с природными ресурсами тоже в общем-то некорректно... :P

И хлебушек - продукт первой необходимости...
Предлагаю пофантазировать.
Представь, что в один ... день все версии Windows перестанут работать. Самоудалятся. Выветрятся :) Без возможности восстановления, переустановки. M$ прекратит продажи и поддержку, запретит использование своих продуктов и свернет лавочку.
Как тебе пейзажик? :)
Ощущаешь последствия? Как долго планета будет выкарабкиваться, после того как пропадет такой продукт не первой необходимости?

Автор: BorlandIMHO 16.05.2007 - 16:00

pilot94
Я уже писал и повторю ещё раз: создай реально конкурентоспособную ОС и продавай по цене носителя. Заодно гарантируй возмещение убытков от сбоев (чего все требуют от M$). Тогда Windows никому нафиг не будет нужен и M$ просто разорится.
Мне вот только очень интересно - где Ты возьмёшь необходимую сумму денег и засчёт чего будешь получать прибыль?

Цитата
А сравнение США и России вообще некорректно. По всем параметрам.
Ну так и не сравнивай! M$ работает и несёт затраты на производство в США. По тамошним ценам. А Ты почему-то хочешь, чтобы продукт они продавали по твоим, т.е. себе в убыток. Где логика?
Почему-то никого не удивляют и не возмущают цены на иностранные автомобили в России. Кто может себе позволить - покупает, кто не может - не покупает, ходят пешком или покупают ношенные жигули.
Требований снизить цены на порядок что-то не слыхать...
Кто-то конечно и угоняет эти машины, но никого не удивляет и не возмущает, когда угонщика сажают...

Sanek то же самое. Создай предложенный "дешёвый", "бесплатный" и "дорогой" софт и распространяй его! Миллионы пользователей по всему миру будут Тебе благодарны как минимум за избавление от монополии M$. А сам Ты, возможно, станешь богаче пресловутого Б.Гейтса...

ManHunter да, такое отношение к пользователям конечно отталкивает.
Но вызвано оно тем, что "пипл хавает" с одной стороны и ворует - с другой. Если такого софтостроителя просто-напросто игнорировать - он довольно быстро вылетит с рынка...
Сфера услуг и софтостроение всё-таки существенно разные бизнесы. И сравнение здесь, опять же, не слишком корректно: если тебе не понравился сервис в отеле, Ты просто больше сам никогда в этот отель не поедешь и другим отсоветуешь. А отнюдь не будешь ночью тайком пробираться в этот самый отель чтобы переночевать там забесплатно...

pilot94 ох уж эта коварная и злокозненная M$!
Весь мир под себя подмяла! biggrin.gif
Существуют вполне себе дружелюбные дистрибутивы Linux, освоить которые ненамного сложнее, чем Windows... А бухгалтеру, по большому счёту, вообще сугубо параллельно, какая ОС на компьютере - он должен знать свою бухгалтерскую программу и уметь включить/выключить компьютер и программу. Всё!
Цитата
M$ ИСКУССТВЕННО создала подобную ситуацию...
M$ создала продукт, выбивший конкурентов с рынка. Вы ставите это им в вину?

"Пираты" приучили вас к тому, что Windows можно купить за 100-150 рублей. И сделали на этом огромные деньги, поскольку их расходы не превышали 10 руб. за диск... И это они, а вовсе не M$, "подсадили" весь мир на Windows.
А теперь вы удивляетесь тому, что M$ такое положение вещей не устраивает... И хотите, чтобы она на это плюнула и забыла...

Lesovik в один далеко не прекрасный момент погаснет Солнце и наступит полный disaster. И если через неделю после этого M$ "свернёт лавочку" - никто этого просто не заметит. Это так, в качестве "полёта фантазии"...
С M$ все судятся, да. Вот только никто пока что не сумел доказать необоснованность её цен... И ссылаются на эту самую "необоснованность" в основном не легальные покупатели, а те, кого элементарно "душит жаба". И завистливые конкуренты.

Автор: MKN 16.05.2007 - 16:05

BorlandIMHO

Цитата
Ох уж эти мне апелляции к большинству...


Я на протяжение уже многих лет с этим "большинством" имею дело.
И могу с полной ответственностью и уверенностью ещё раз заявить - никакого им Линукса не надо - только Windows.

Вообще разговор скучен становится, из пустого в порожнее переливаем абсолютно безрезультатно... Ты ни на йоту никого не убедил ни в чём - тебя аналогично...

Автор: Lesovik 16.05.2007 - 17:22

MKN, а потому что трудно переубедить человека, который формально прав. А на нашй стороне только устойчивый запах свинства, и чуйство справедливости, которые к делу не пришьешь.. :)

Цитата
С M$ все судятся, да. Вот только никто пока что не сумел доказать необоснованность её цен...

Так это не от недостатка доказательств, а потому что у обвиняемого больше денег, чем у истца доказательств...
И потом - сколько раз M$ соглашалась на "мировую", на безвозмездные миллиардные компенсации? Лишь бы не создавать лишних прецедентов...

Автор: pilot94 16.05.2007 - 19:21

BorlandIMHO

Вы живете в какой-то другой стране, видимо... Или прилетели с другой планеты :) Никто не разрешит Вам создать реально конкуретноспособную ОС. Ибо это - прямая угроза гос.безопасности США. Вы попробуйте в России создать нефтяную компанию... Имея неограниченное кол-во денег... Создадите, или нет? При чем тут деньги, Боже правый... M$ - это политический продукт, или Вы и это будете оспаривать? А насчет прибыли... Основы экономики, причем, простейшие... Прибыль можно получать двумя способами: а)продукт является массовым, стоит копейки - прибыль определяет количество проданных единиц товара, и б) продукт узко-направленный, дорогой - прибыль определяет наценка на конечный продукт (ввиду его эксклюзивности и точечного спроса)... Никто же не продает "Ладу" по цене "Роллс-Ройса" и наоборот... НО существует еще и в)монополия... Продукт - массовый, спрос - высокий. Цена - ограничена только аппетитами производителя и платежеспособностью покупателя... Посмотрите на российские монополии... РАО ЕЭС, Газпром, РЖД и т.п. Не задумывались, почему тот же Газпром продает газ на внутреннем рынке по 50 долларов за кубометр, а в Европу - по 250 долларов за кубометр? Затраты практически одни и те же, для Европы только дороже транспортировка... НО НЕ НА 200 ЖЕ ДОЛЛАРОВ! Просто Европа готова покупать газ по такой цене. Купит и за 500 долларов, ибо своих месторождений у нее нет... Но это уже, как и в случае с M$ - большая политика. А как вы думаете, если бы существовал альтернативный газопровод, с тем же газом, но по 230 долларов за кубометр, какую бы цену Европа предпочла? Линукс - НЕ альтернатива винде... Это другой газ... Его тоже можно использовать, но перед этим надо сплясать с бубном перед плитой, выучить суахили и 40 часов простоять на голове... После этого на нем можно будет приготовить ужин.

А то, что M$

Цитата
работает и несёт затраты на производство в США. По тамошним ценам
- это не оправдание... Есть такое экономич. понятие - кривая спроса и предложения. Потребители ГОТОВЫ покупать только тот продукт, цену на который считают наиболее приемлимой... Давайте устроим на сайте опрос - готовы ли наши пользователи покупать продукты M$ по той цене, которую она просит... Подсказать Вам прямо сейчас его результаты?
То, что это пираты подсадили нас на Винду - это 100%... Это прямо в точку, Вы ухватили суть... НО! Не было бы пиратов (совсем-совсем не было бы), если бы цена продукта была адекватна возможности пользователя заплатить за этот продукт Почему-то сейчас лицензионные диски с фильмами и музыкой стоят 150-200 рублей. Два года назад они стоили от 600 рублей... (справедливо для провинциии, насчет столицы не знаю)... И люди стали покупать лицензию! Потому что позволить отдать 200 рублей за хороший звук, дублированный профессиональный перевод и нормальную, а не экранную копию, может практически каждый... Что же изменилось? Диски, вроде, те же... Технологический процесс - старый... А цена вдруг упала аж три раза... Не догадываетесь, почему? Потому что проще получить прибыль, исходя из количества проданного товара, чем пытацца сидеть и ждать - а вдруг кто-нибудь купит и за 600 рублей? M$ выбирает сидеть и ждать, ибо много-много денег - это хорошо для них... Но не для нас...

Автор: Vanoc 16.05.2007 - 21:15

BorlandIMHO

Цитата
А бухгалтеру, по большому счёту, вообще сугубо параллельно, какая ОС на компьютере - он должен знать свою бухгалтерскую программу и уметь включить/выключить компьютер и программу. Всё!

ты меня убил этой фразой)))) ты хоть сам понял что сказал?)))

Автор: Lesovik 16.05.2007 - 22:03

Vanoc , а шо он такого сказав?
Бухгалтеру действительно пофиг, какая ось стоит на его компе. Наши бухгалтера, например, не знают :) Хотя та, что помоложе, кажется догадывается ))
Главное, чтоб через пару минут после включения компа запускался их 1С, или Инфо-Бухгалтер, или у кого чего.. Ну или на экране оказывались ярлычки, по нажатию на которые запускались 2-3 нужные им программы. Как этого добиться - забота специалиста устанавливающего и настраивающего софт.. Чего не так?

Автор: SubWoofer 16.05.2007 - 22:09

Бухгалтеру вообще всё пофиг, кроме баланса и отчётности. И чем меньше стоит софта на его машине, тем лучше. И желательно чтобы этот софт был лицензионный. Потому пример с бухгалтером не особо уместен.

Автор: levnev 16.05.2007 - 23:26

Lesovik, SubWoofer,
давайте не будем рассуждать здесь хотя бы о бухгалтерах и их компьютерах! Дам маленькую такую справку из личного опыта, что больше половины бухгалтеров имеют возраст от 30 до 45 лет, активно занимаются не только софтом, но и юриспруденцией и многими другими вещами, на первый взгляд, не имеющего никакого отношения к бухгалтерии! Так что, в этой теме ЭТО мы не будем обсуждать, а то Вы еще и аудиторов вспомните и будете утверждать, что они компьютер спокойно могут заменить печатной машинкой! ;)

Автор: Sanek 16.05.2007 - 23:35

злые вы... бухгалтера тоже люди - их прогресс стороной не обошел - теперь уже редко кто косынку раскладывает и в тетрис балуется - сейчас продвинутые бухгалтера в Зуму поигрывают! :) :) :)

ай хорошо пофлеймили ... :) но похоже зашли в тупик.
нада теперь замутить такую же тему про рекламу и вспомнить старую тему про фанеру :) :) :)

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 01:49

levnev
Абсолютно верно.
Потому у людей этих профессий должен быть строго лицензионный софт. И тем более глупо добавлять в их софт-набор какую-нибудь мутную игрушку, ещё неизвестно чего она натворит в системе, даже если она тоже лицензионная.
Соответственно к таким компьютерам отношение особое, и служить примером они не могут.
Sanek
А почему тупик?
С одной стороны была освещена аргументированная, многопозиционная, ДОКАЗАННАЯ ненормальность существующего положения на софт-рынке. С другой стороны было озвучено мнение что нужно расслабиться, принять без разговоров существующее положение дел, и не рыдать слишком сильно при расставании с деньгами.
Реальность, как индикатор, без всяких споров говорит о том, какой путь сейчас предпочитает большинство. Изменения, исправление существующей ситуации нужно не пользователям, это нужно самим производителям, и сами они точно знают это. Но почему-то всё ещё надеятся на монополизм, сверхдоходы и пр.
--------------------------------------------------
И вообще, незаконным завладением может быть либо кража лицензионного комплекта ПО из супермаркета, либо то же, но с применением насильственных действий в отношении лиц являющихся владельцами такового, а всё остальное - не более чем совершенно легальные процессы передачи, хранения, копирования, и прочие процедуры записи-чтения данных :)
Если юридически грамотно потянуть за эту ниточку, то все вопросы можно свести именно на легальность этих процессов, а на вопрос:- "Откуда вы взяли серийник?", ответить: - "Лежал в текстфайле "Новая инструкция по активации, старая инструкция не действительна.txt", вот он, его сохранил, а диск потерялся". И кого будут судить? "Невинную" овечку? angel.gif И такими "доказательствами" невиновности можно обложиться как в танке.
Если опасность будет действительно серьёзной, все юзеры заранее обзаведутся такими алиби, и нечего хорошего от репрессивных мер не будет, только новый приступ ненависти к M$. Но если разум возобладает, то у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства в мире буде стоять легальный Вин, а карманы менеджмента M$ и её акционеров ничуть не полегчают, а даже совсем наоборот. И странно, ведь ведущий производитель ОС давно уже получает не только и намёки, но и прямые рекомендации экспертов на желательность такого подхода, а ситуация не только не сдвигается, но и наоборот, движется в сторону ещё большей монополизации. Это, как говорит MKN, либо глупость, либо преступление (преступный умысел).
И что-то в "глупость" НИКОМУ не верится...

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 08:49

А к слову говоря.. Если "разум возобладает", и цены упадут до приемлимого уровня, то это как раз и будет движением в сторону монополизации.. я бы даже сказал - последним гвоздем в крышку гроба альтернативных ОС.

Цитата
И вообще, незаконным завладением может быть либо кража лицензионного комплекта ПО из супермаркета, либо то же, но с применением насильственных действий в отношении лиц являющихся владельцами такового...

Т.е. если угоняешь машину из салона, или вытряхиваешь водитяля из нее на большой дороге - это незаконное завладение.
А если с бесплатной стоянки - угнал и, соблюдая ППД, перегнал в свой гараж - то совершенно легальный процесс транспортировки?
А потом, когда милиция нагрянет, надо сделать невинное лицо, и произнести нечто вроде:
- ..прихожу я с утра в гараж - а там стоит свеженький бумер, ленточкой перевязанный, а в салоне документы на машину на мое имя. И записка под щетками - "Не стоит благодарности. С уважением, Тимуровцы"
:D

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 09:38

Lesovik

Цитата
последним гвоздем в крышку гроба альтернативных ОС

Во-первых, когда это перестанет быть обдираловкой, конечному юзеру это уже будет всё равно. Во-вторых это шаг, приближающий введение стандартизации. Да и не стоит надеятся на остановку научно-технического прогресса, этого от человечества точно не дождёшься :)
Цитата
прихожу я с утра в гараж - а там стоит свеженький бумер...

Будешь смеяться, но зачастую приблизительно так поступают многие адвокаты в подобных процессах. Имелось ввиду что у простых пользователей есть юридические методы защиты при попадании в неприятные ситуации. Против маразма всегда найдётся другой маразм :) Любой мало-мальски грамотный юрист подскажет целую кучу таких способов.

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 09:54

Цитата(pilot94)
Никто не разрешит Вам создать реально конкуретноспособную ОС. Ибо это - прямая угроза гос.безопасности США.
Никто не может запретить мне создание такой ОС. Тем более, что живу я отнюдь не в США.
Другое дело, что для создания такой ОС "с нуля" нужны огромные денежные вложения на весьма длительные сроки. Если вы готовы вложить в создание софтостроительной фирмы несколько десятков миллиардов долларов, то лет через 10-12 вполне сможете получить конкурентоспособную ОС. После чего можете раздавать её задаром или продавать всем желающим по 3-5$. Сроки окупаемости вложений и начала получения прибыли можете посчитать сами...
Создать конкурентоспособную ОС на базе Linux дешевле (3-5 млрд. долл. должно хватить) и быстрее (можно управиться лет за 7-8). Но, опять же, сроки окупаемости этих вложений весьма большие. А прибыль вы начнёте получать (если начнёте) вообще в неопределённом будущем.
Вы спросите "Откуда такие сроки?" Отвечаю: мало создать собственно компанию, нужно создать ещё и инфраструктуру под неё - профильные образовательные учреждения, например; нужно обучить своих специалистов (ибо навряд ли вам удастся переманить высококлассных специалистов у той же M$) и вообще говоря поставить обучениен таких специалистов на поток; нужно, в конце концов, разработать и воплотить в жизнь концепцию ОС (если вам кто-то скажет, что создать способную конкурировать с Windows "lamer friendly" ОС на базе Linux можно быстро и дёшево - плюньте ему в лицо).
Кстати, в этом топике ещё не раскрыта тема угрозы национальной безопасности... Так вот, повсеместное использование Windows (лицензионной или нет - уже не столь важно) - это ещё и угроза национальной безопасности. По той простой причине, что в один момент по команде из США сработают программные закладки в Windows (кто-то сомневается в их существовании?) и страна, которая чем-то не угодила США, останется с неработоспособными компьютерами. А это вполне может привести к хаосу в управлении государством и существенным потерям в экономике...
Или вы думаете, что зря в Европе пытаются перевести гос. органы на использование альтернативного ПО? Или Китай просто так вложил огромные суммы в разработку RedFlag?
Одна из причин несильно активной борьбы M$ с нелицензионным использованием своего ПО в том и заключается, что они не хотят лишиться массового пользователя. И у меня, честно говоря, складывается весьма неприятное впечатление, что эта корпорация значительно больше сил и средств тратит на борьбу с "альтернативщиками", нежели с пиратами.
Кстати,
Цитата
На конференции Morgan Stanley Technology Conference президент бизнес-группы Microsoft Jeff Raikes, говорил о преимуществах, которые дает компании Microsoft контрафактное ПО: "Если перед пользователем встанет выбор использования пиратского ПО, мы бы хотели, чтобы этот человек использовал наше ПО, чем чье-то другое. Мы понимаем, насколько важна база клиентов, использующих наше программное обеспечение. А с ходом времени многие из них решат перейти на лицензионное ПО".
http://www.cio-world.ru/news/310806/
Воруйте дальше...
Только не удивляйтесь, что со временем M$ будет получать всё больше и больше реальной власти, не говоря уж о деньгах. А вы будете всё более и более зависимы от неё и её продукции... И всё так же будете ругать компанию за монополизм и немеренные цены, но с крючка так и не сорвётесь. И если с точки зрения конечного пользователя всё не так страшно, вспомните ещё раз про нац. безопасность...

В общем, не вижу, что ещё можно добавить к уже сказанному...

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 10:04

BorlandIMHO

Цитата
повсеместное использование Windows (лицензионной или нет - уже не столь важно) - это ещё и угроза национальной безопасности

Неувязочка :)
Цитата
Представительство Microsoft в России и СНГ, Федеральное государственное унитарное предприятие «Научно-технический центр «Атлас» (НТЦ «Атлас») и Главное управление информационных ресурсов органов государственной власти Российской Федерации Федерального агентства правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации (ГУИР ФАПСИ) объявляют о том, что по согласованию с ФАПСИ НТЦ «Атлас» подписал Соглашение с корпорацией Microsoft об использовании исходного кода в интересах повышения доверия к программным продуктам корпорации Microsoft, применяемым в органах государственной власти Российской Федерации.

Полный текст: _http://www.microsoft.com/rus/news/issue.asp?15-01-2003-windows_source_open.xml

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 10:42

SubWoofer в чём неувязочка?
Что мешает той же M$ под видом очередного обновления (или просто вместе с ним) распространить абсолютно любой код?
И что мешает перед передачей исходных кодов вычистить из них все закладки? В грамотно составленных исходных кодах это исключение пары-тройки операторов #include и соответствующих файлов с исходниками собственно закладок...
Кроме того, всерьёз сомневаюсь, что исходные коды будут предоставлены полностью (в виде, позволяющем скомпилировать ОС полностью и потом побитно сравнить результат с оригинальной версией, поставляемой потребителям)...
Все знают, что в API Windows есть недокументированные функции... Но мало кто задумывался, почему они там есть...

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 11:02

SubWoofer

Цитата
Во-первых, когда это перестанет быть обдираловкой, конечному юзеру это уже будет всё равно

Т.е. как это все равно? Сейчас единственной серьезной причиной для перехода рядового юзера на альтернативную ОС является желание с экономить круглую сумму. А когда "это перестанет быть обдираловкой " у рядового юзера просто не останется других мотиваций. Никому и в голову не придет оглядываться на что-то еще, а те, кто нехотя уже пересел на Linux с радостью вернуться к продукту M$..
Сейчас компании, собирающие и распространяющие дистрибутивы Linux основные доходы получают от поддержки. Когда количество пользователей уменьшится, поддержка Linux-дистрибутивов потеряет рентабельность, и прекратится. А на одних энтузазистах далеко не уедешь.. Вот тебе и тот самый гвоздь.
Так что может путь M$ задирает цены, тем самым стимулируя развитие альтернативного софта? :)
BorlandIMHO
Цитата
(если вам кто-то скажет, что создать способную конкурировать с Windows "lamer friendly" ОС на базе Linux можно быстро и дёшево - плюньте ему в лицо)

Т.е. все-таки Linux не альтернатива? :) Об чем и речь..
Цитата
в один момент по команде из США сработают программные закладки в Windows (кто-то сомневается в их существовании?)

Видишь, совсем не обязательно гасить солнце для наступления полного disaster-а :)

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 11:27

Lesovik
Да, именно так, ВСЁ РАВНО... Если ситуация устраивает всех, то это самое лучшее, что можно достичь, и это надо приветствовать. Худой мир лучше доброй ссоры.
Опять хороший пример приходит от автопрома.
Главный вопрос российского автовладельца: отечественная, или иномарка? Сколько люди терпели и ждали: когда отечественный производитель повернётся к ним лицом?
ВСЁ! Хватит! Надоело!
Сейчас, если авто будет комфортным, надёжным, экономичным и безопасным, всем начхать какой шильдик у него будет на капоте.

Цитата
Так что может путь M$ задирает цены, тем самым стимулируя развитие альтернативного софта?

А можно и так ;)
Самое интересное что как бы ни развивалась ситуация, продвинутые юзеры в любом варианте только выигрывают :)
BorlandIMHO
Хоть и не очень люблю юмор из славного портового города, но в данном случае: - "Не смешите мои тапочки!"
Не стоит так про ФАПСИ-шников плохо...

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 11:56

SubWoofer, не, погодь..
Все равно - это когда обладаешь одинаковыми возможностями ОС не зависимо от того, купил ты за приемлимую сумму ОС от M$, или скачал Linux. А когда у продуктов заметно разные характеристики - какой уж тут паритет?
...вот когда перечисленный характеристики отечественных авто будут сопоставими с забугорными аналогами - тогда будет все равно.
А пока - правильно ты сказал - "ВСЁ! Хватит! Надоело!" - только иномарка! И выбрать есть из чего.. Так что тебе и тут далеко не начхать на шильдик ;)
И я тебя по-товарищески прошу - не сравнивай отечественный автопром с Linux-ом. Не оскорбляй GPL :)
------------------------------------

Добавлено SubWoofer

:lol2: :lol2: :lol2: Жжошь!

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 12:42

Цитата(Lesovik @ 17.05.2007 - 11:02) *
Т.е. все-таки Linux не альтернатива? :) Об чем и речь..
Альтернатива. Просто она не lamer friendly. А не lf она потому, что никто не хочет безвозмездно вложить немаленькие бабки. Открытая модель разработки при всех своих достоинствах приводит к тому, что каждый пишет свой кусочек по-своему, а в результате эти кусочки не очень хорошо стыкуются между собой и на стыках вылезают баги...
M$, как это ни удивительно, тоже хочет получать прибыль с вложенных средств (а вкладывает в разработку она немало). Жадная потому что, видимо...

Цитата(Lesovik @ 17.05.2007 - 11:02) *
Видишь, совсем не обязательно гасить солнце для наступления полного disaster-а :)
Ты говорил про ПОЛНОЕ прекращение функционирования и поддержки винды во всём мире.
Я - про ЛОКАЛЬНОЕ в пространстве и во времени, используемое в целях оказания давления на определённое государство, и необязательно по инициативе M$: инициатива, например, может исходить от гос.департамента или от президента США.

Цитата(SubWoofer @ 17.05.2007 - 11:27) *
Не стоит так про ФАПСИ-шников плохо...
Как? ГДЕ я плохо написАл про сотрудников ФАПСИ? blink.gif

Автор: pilot94 17.05.2007 - 13:32

Монополии никогда не были благом для конечного потребителя... Это написано аршинными буквами на первых страницах всех учебников по экономике... Ибо жадность людская гораздо сильнее разума.
А нащщет того, что

Цитата
Никто не может запретить мне создание такой ОС.
это вы зря... Под видом борьбы с политическим режимом и притеснением свободы граждан Ирака США вводит туда войска... Или вы всерьез думаете, что США интересует какая-то там свобода, равенство, братство азиатского народа? Да нефть их там интересует, это даже первоклассники понимают... То же и с M$... Не задумывались никогда, почему 99% продаваемых в мире компьютеров уже содержат предустановленную виндоус? И стоимость винды уже в них включена... Не знаю, как в Европе, а в России есть такой закон - О защите прав потребителей...
Цитата
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.


Обратите внимание на пп. 2 и 3...

Теперь посмотрите, например, сюда: http://www.nix.ru/autocatalog/cc/acer_notebook.html

Парадокс, правда? Меня брат попросил купить ему ноутбук... Выбрал модель, все... НО! Подходящей модели, с freeDOS или Линуксом - нет... Все - только с предустановленной лиц. виндой... А первым делом, когда я куплю ему ноутбук, на котором, кстати, стоит лиц. Виста (примерно 250 долларов от стоимости всего ноутбука) я сделаю следующее... Я СНЕСУ ЛИЦЕНЗИОННУЮ ВИНДУ, и поставлю ему добрую старую "пиратскую" XP CorpEd... Потому что только маркетологи M$ придумали ставить на машину с 512 мегабайтами оперативки Висту... А ему нужны не только "сапер" и калькулятор... И нтересная ситуация, не так ли? M$ вынуждает меня пойти на этот шаг... Потому что они хотят, чтобы промучившись с тормозами пользователь пошел и купил XP... Которая, кстати сказать, ненамного дешевле Висты... И подавляющее большинство европейцев и прочих законопослушных граждан так бы и сделало... Особенно, если это не напрягает бюджет... Классно придумано, правда? Продать одно и то же (практически) ДВА РАЗА! Аплодисменты... И после этого вам еще стыдно нарушать авторские права "бедных" разработчиков? Мда...

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 13:41

Цитата(BorlandIMHO @ 17.05.2007 - 13:42) *

Альтернатива. Просто она не lamer friendly.
:D Т.е. альтернатива, но не совсем.. ))
Альтернатива, выражаясь употребленным тобой термином, по умолчанию обязана быть "lamer friendly". Чуть-чуть забеременнеть не получится ;)
Цитата(BorlandIMHO @ 17.05.2007 - 13:42) *

Ты говорил про ПОЛНОЕ прекращение функционирования и поддержки винды во всём мире.
Я - про ЛОКАЛЬНОЕ в пространстве и во времени...
Да какая разница - где, когда?! Там где перестанет работать - там и катастрофа!
Будь то сегодня или завтра, на одном компе или на миллионе, регионально или в планетарном масштабе.
Ущерб пропорционален масштабу.
К тому же даже если компы свиндами перестанут работать только на территории Росиии - это все равно будет катастрофа планетарного масштаба - и учитывая территорию, занимаемую РФ, и последствиями для мирового сообщества, к которым такой акт приведет. Так что невелика разница..

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 14:51

pilot94 ЗоЗПП - замечательный закон. Особенно - если не читать его через строчку... НИ ОДИН правовой акт РФ не устанавливает меру ответственности производителя ПО перед его потребителем. Соответственно, пункт договора об отказе от возмещения ущерба российских законов НЕ нарушает.
Обратись к квалифицированному юристу, он объяснит Тебе, ПОЧЕМУ данная статья к данному договору неприменима...
Опять же, формально никто не продаёт тебе Windows в довесок к компу. Товаром в данном случае является комп с предустановленной ОС. Не устраивает товар - никто не заставляет его покупать...
Другое дело, если ты заключил договор покупки ноута без ОС, а тебе говорят, что надо-таки доплатить за ОС, которую на него установили без согласования с тобой. Это уже действительно нарушение.
Опять же, радует, что комп хочешь купить с ДОС/Линукс, но юзать на нём хочешь винду. Платить за которую не собираешься...

Lesovik как уже было сказано, lf только за немаленькие деньги. И даже было сказано почему...
А про "первую необходимость" windows... Наркоман без наркотика обходиться тоже не может. Но почему-то никому не приходит в голову на этом основании объявлять наркотики продуктом первой необходимости...

Автор: SuperProf 17.05.2007 - 15:34

Походу обнаружил в сети просто не в бровь а в глаз (за баяны не топтать).

Код
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/09/19.html


ОСТОРОЖНО - присутствует не характерная для нашего форума НЕНОРМАТИВНАЯ лексика. :)

Автор: MKN 17.05.2007 - 15:59

SuperProf

Забавно и в точку...

зы Не дай боже я бы такую ссылку привёл - затоптали бы модеры... :)

Комментарий от SuperProf
Так вот учись, КАК такие ссылки приводить, чтоб не топтали

Автор: MKN 17.05.2007 - 16:08

SuperProf

гы... так можно повторить ? :)

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 16:25

MKN

Комментарий от SubWoofer
Не стОит.
Тут важно соотношение рационального/фривольного.
Коэффициент определяется "на глаз".

Автор: MKN 17.05.2007 - 16:32

А есть ли рекомендации, как себя вести в случае "наезда" проверки ?
Дабы не усугубить...
------------------------------------------


Комментарий от SubWoofer
Так ведь как только, так сам сразу почувствуешь.
Только потом Боржом плохо помогает...

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 16:55

BorlandIMHO, а я не предлагал рекомендовать правительству включать Windows в товары первой необходимости. Но на ~98% компьютеров в России установлены винды. Со всеми вытекающими..
А на счет наркотиков.. Табак, к примеру..

Автор: RealOnix 17.05.2007 - 17:00

Я вот поддержу BorlandIMHO - я с ним согласен. Винда не является предметом первой необходимости. И уже только поэтому нельзя ее сравнивать с хлебом, инсулином и т.д. Никто не заставляет ею пользоваться.
Да и вообще сама винда не принадлежит пользователю, любая копия винды - это собственность M$. Приведу одно предложение из пункта 3 лицензионого соглашения:

Цитата
Программное обеспечение не продается, а предоставляется в пользование по лицензии.

То есть по сути приобретается лицензия на пользование данным экземпляром винды. И на условиях указаных в соглашении. Никто опять таки не заставляет с ним соглашаться.
Многие виндовые проги можно запускать в линуксе под Wine. Та же самая 1С Бухгалтерия нормально работает.
Просто многие уже подсажены на наркотик под названием "Windows", не хотят с него слезать и требуют уменьшения цены.

Автор: MKN 17.05.2007 - 17:08

RealOnix

Цитата
Многие виндовые проги можно запускать в линуксе под Wine.


Можно, но чаще с таким гемором, который рядовому пользователю не осилить. Да и программы порой дороже винды стоят. Напрягает ведь не только цена ОС...

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 17:16

RealOnix
В СССР еда да одежда были предметами первой необходимости. Причём даже эта группа товаров была ОЧЕНЬ минимизированна.
Роба есть? Значит одетый! Хлеба поел? Значит сытый!
Арбайтн!!!
Вперёд, в прошлое?
Вообще-то рекомендовал бы прочесть всю ветку. Многое из того, о чём ты говорил, разобранно по полочкам, и обсужденно со всех возможных сторон.
А то сейчас всё пойдёт по второму кругу, для вновь прибывших...

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 17:21

Цитата(MKN @ 17.05.2007 - 17:08) *
Да и программы порой дороже винды стоят. Напрягает ведь не только цена ОС...
Вот и вылезает правда: напрягает цена. Т.е. всё опять упирается в деньги.
Дешёвый и бесплатный товар не устраивает по качеству.
Качественный товар не по карману... А продавец - сволочь, потому что не хочет войти в твоё положение и снизить цену или вообще отдать продукт своего труда забесплатно. Поэтому качественный товар надо украсть!
Душит жаба - так и скажи, а не разводи теории про то, какие производители ПО плохие и что они Тебе должны...

В качестве оффтопа: как представлю наркомана, который подкатывает к дилеру с предложением снизить цены на кокаин на пару порядков на том основании, что у него нет столько денег - сразу смешно становится. Хотя наркомания конечно, тема отнюдь не смешная...

Автор: RealOnix 17.05.2007 - 17:25

SubWoofer
Я прочитал всю веточку. И все равно согласен с BorlandIMHO.
M$ никого явно не принуждает использовать винду. И условия ее использования указаны в лицензии. И еще раз замечу - винда не принадлежит тому кто купил лицензию.
А что касается другого софта, то не все разработчики устанавливают высокие цены. Тот же самый WinRAR вполне можно купить без большого ущерба для своего бюджета. И подобного софта очень много.
Просто как некоторые люди считают что если есть Интернет, то все что они оттуда берут должно быть бесплатным. Так же кого то жаба душит отдать 9 евро за премиум на рапиде и по той же причине - как кто то выразился "принцип бесплатности в Интернете никто не отменял". Почему то люди считают что все им должно достаться нахаляву.

P.S. Я сам пользуюсь пиратским софтом. Но если прога хорошая, и просят за нее вполне нормально, то почему бы не купить и не поддержать разработчиков, которые создают хорошие инструменты для моей работы. У меня и музыка есть, купленная через инет. Просто мне она очень нравится и мне хочется поддержать автора, который ее пишет.

Автор: Lesovik 17.05.2007 - 17:27

RealOnix, да никто не говорил, что Windows - это продукт первой необходимости! Однако, на мой взгляд - весьма удачная аналогия :)
Товары (и продукты) первой необходимости - это объективно необходимй набор для удовлетворения первостепенных потребностей человека.
Операционная система - программа, необходимая для функционирования компьютера.
Компьютеры необходимы для формирования информационной инфраструктуры - будь то организации бизнеса или управления государством.
Почти на 100% компов в стране установлена ОС от M$.
Так разве это не похоже на товар первой необходимости?

Автор: MKN 17.05.2007 - 17:32

BorlandIMHO

Цитата
Вот и вылезает правда: напрягает цена.


Вот те раз - а не о том ли здесь который день толкуют ? :)
Если бы речь о трёх рублях шла и разговора бы не было. И душит не жаба , а родное гос-во, с лилипутскими зарплатами и гулливерскими налогами и препятствиями...

Автор: Ann 17.05.2007 - 17:35

RealOnix уверена, что кроме Вас есть еще согласные с BorlandIMHO. Я даже это знаю точно. Просто видимо этот форум - не то место, где есть смысл оспаривать философию вареза.

Автор: RealOnix 17.05.2007 - 17:35

Lesovik
Компьютер может функционировать и на Linux и многие корпоративные сервера на нем и работают ;)
ОС предустановлена как правило только на брендовых компах. Никто не заставляет покупать такой. Можно ведь и самому собрать ;) Тут конечно сложнее с ноутбуками, но есть и модели без винды. Например от HP с установленной FreeDOS. Кто мешает купить такой ?

Автор: MKN 17.05.2007 - 17:37

RealOnix

Цитата
Компьютер может функционировать и на Linux


Угу. Только пользователь не может. Сколько компов в частном пользовании, а сколько в корпоративном ?

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 18:09

Цитата(Lesovik @ 17.05.2007 - 17:27) *
Почти на 100% компов в стране установлена ОС от M$.
и в качестве логического продолжения: "...поэтому я себе тоже её поставлю. Купить Windows мне не по карману, а то что по карману мне лень изучать, поэтому я украду Windows".
Это - сухой остаток. "не по карману" можно заменить на "жаба душит" - для тех, у кого денег хватает...
А уже на этом фундаменте начинаются всяческие построения, типа "Windows плохой и слишком дорогой, поэтому денег я за него платить не обязан"...

Или вот ещё пример, из автомобильной сферы: "Форд очень хороший автомобиль и очень мне нравится, но денег на него у меня не хватает, только на ношенный Запорожец. Но на Запорожце я ездить не хочу, потому что он мне не нравится. Поэтому, пока производитель не снизит цену на свои автомобили до уровня цен на запорожцы, я воровал и буду воровать Форды и ездить на ворованном". И ещё подайте на Ford Motors в суд - они монополисты в производстве автомобилей марки Ford и цены устанавливают тоже с немаленькой нормой прибыли...

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 18:16

BorlandIMHO

Цитата
представлю наркомана, который подкатывает к дилеру с предложением снизить цены

В качестве офтопа: драгдиллеры первые дозы дают бесплатно, а потом ещё охотно дают в долг. Примерно как с продукцией M$ и IBM. Когда студенты в 80-х получалих их за бесценок, или вообще - даром. Мышеловка захлопнулась :) Пример играет "против" а не "за".
RealOnix
Вот сомневаюсь, что ПРОЧИТАЛ, скорее глазами пробежал.
Тут вообще-то всю дорогу говорят не о желании похалявничать, а о монополизме де-факто, сверхприбылях де-юре. Все понимают, что за товар платить НУЖНО.
Телефоны, при большевиках, кстати тоже были предметом не первой необходимости. Нормально, да?
То, о чем говорится здесь, давно уже предмет ПЕРВОЙ необходимости во ВСЁМ мире, так что пожалуйста без офтопов в этом направлении.
Ann
Если бы речь была просто о варезе, давно бы тему закрыли.
Лично мне правда интересно - неужели среди даже таких грамотных в этой сфере людей, как наши форумчане, есть те, кто и правда сомневается что в реальности винда завышена в цене как минимум в 6-7 раз?

Все аргументы в поддержку M$ сводятся к:
1. Не нравится - не ешь (хотя куды ты денешси от нас, лопушок),
2. EULA прочитал (кнопку "согласен" нажал) - не возникай,
3. Нет денег - свободен.
Больше НИ-ЧЕ-ГО.
(на будущее предлагаю нумерацию этих доводов, и отвечать опоненту к примеру: - "отмазка №1", и т. д.)
Ни на один сложный вопрос о проблеме ВЫНУЖДЕННОГО погружения огромного количества людей в неправовое поле, ни о социальных обязательствах монополиста (а таковые у монополистов есть ВСЕГДА, и во ВСЕХ странах), ни о механизме ответственности производителя за некачественный продукт.
Ответы, или здравое мнение по этим вопросам, "адвокаты дьявола" упрямо утаивают, и будучи припёртые к стенке, начинают опять перечислять-повторять вышеуказанные 3 пункта отмазок "от M$".
Поактивней надо.
Расказать, например, о падающих от голода сотрудниках M$ прямо на рабочих местах, о зажравшихся, и нагло раскатывающих на "Оке" директорах школ, о толпах мечтающих переплатить 15-25% за ноутбук, о том что Биллу нечего БОЛЬШЕ надеть, и нечего БОЛЬШЕ купить.
А можно например о том, что "Все современные крупные состояния нажиты нечестным путём".
Только ведь первоначальный капитал давно есть, может пора перестать косить поляну с наркобаронским замахом?

Автор: levnev 17.05.2007 - 18:36

SubWoofer
Тогда и аргумента "против" давайте нумеровать! ;)

2All
Кстати, не поддержку M$, но скажу, что оправдание того, что стоит в качестве Оси в гос.органах - слабое! Гос.органы сами, централизованно решают на чем им работать. Кто-нибудь, например может сказать, какая операционная система стоит в Пентагоне? Лично я более, чем уверен, что далеко не M$! Так что, как аргумент - слабый.

Хотите побороться с M$ выпуском своей Оси ? Да пожалуйста! Оно уже и происходит! Многие компании уже выбрали в качестве "опорной" платформы *nix-подобные системы своего производства! Примеры? Читайте HP, Dell, Novell. И Майкрософт, кстати, очень этим "обеспокоен", ведь эти компании не конкуренты M$ и даже с ними сотрудничают иногда!

А теперь, кричащие о "высоких" ценах на софт, давайте посмотрим, сколько стоит лицензия на тот же SUSE, к примеру? Desktop для личного пользования вообще можно скачать с ФТП бесплатно. Денег стоит только коммерческая сетевая версия и тех.поддержка. И денег примерно тех же, как и софт аналогичного класса от M$! Тоже "заговор"? Вот и от второго аргумента об отсутствии альтернативы уже почти ничего и не осталось! :)

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 18:44

levnev
Справедливо. :)
Как будем определять? К примеру тот же "вопрос о проблеме ВЫНУЖДЕННОГО погружения огромного количества людей в неправовое поле"? - "Развелось халявщиков"?

Цитата
Вот и от второго аргумента об отсутствии альтернативы уже почти ничего и не осталось!

Это почему? OpenSuSe я сам скачал (по твоей рекомендации :D ), это все равно что у M$ "Home"-версии были бы бесплатно!
Аргумент в силе! Это, кстати, уже затрагивалось, и в контексте сравнения с *nix тоже.

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 18:57

SubWoofer
Когда конкретные доводы кончаются начинаются обращения к эмоциям. А Твой предпоследний пост вообще попахивает люмпенским "отнять и поделить!"
Какое твоё дело, насколько богата M$ и лично Гейтс? Они эти деньги заработали. Имеешь доказательства, что в процессе зарабатывания они нарушили какие-либо законы? Подай на них заявление в компетентные органы! Имеешь доказательства, что они нарушили твои личные права, закреплённые каким-либо правовым актом? Подай на них в суд!
M$ под дулом автомата вынудила тебя установить на свой комп винду, а потом ещё имеет наглость требовать за неё денег? Нет, ОС ты установил сам и вполне добровольно!
И если у "адвокатов дьявола" есть хотя бы "3 отмазки", то у их оппонентов вообще только голословные обвинения (поскольку доказать их ты не можешь) и эмоции.

Цитата(SubWoofer)
Больше НИ-ЧЕ-ГО.

M$, как и любая другая коммерческая компания, стремится к максимизации своих доходов. И никакие законы не обязывают её заниматься благотворительностью и устраивать спецраспродажи для нищих по сниженным ценам.
Для нищих это, конечно, весьма обидно. Но всё в пределах законов. "Волчий оскал капитализма"...

Автор: pilot94 17.05.2007 - 19:27

BorlandIMHO

Цитата
pilot94 ЗоЗПП - замечательный закон. Особенно - если не читать его через строчку... НИ ОДИН правовой акт РФ не устанавливает меру ответственности производителя ПО перед его потребителем. Соответственно, пункт договора об отказе от возмещения ущерба российских законов НЕ нарушает.


Да что Вы, уважаемый, право слово... Кто это Вам такие непристойности нашептал?

Товар - продукт труда, произведённый для обмена и способный удовлетворить человеческие потребности.

Чтобы быть товаром вещь должна иметь:
1. полезные для потребителя свойства;
2. стоимость;
3. ограничение в доступе


Так товар винда, или нет? Не суть важно, что она НЕ является собственностью пользователя, приобретшего лицензию... Парикмахерская, в которой Вы стрижетесь, тоже НЕ является Вашей собственностью... Однако, если Вам там отрежут ухо, и скажут, что так и было, что Вы будете делать?

Товаром/услугой Windows является, а значит - попадает под нормы Закона о защите прав потребителей... Это Вам любой первокурсник юридического факультета скажет, не надо даже дергать квалифицированных юристов... Отсюда следует, что ХОТЯ БЫ ОДИН правовой акт РФ УСТАНАВЛИВАЕТ меру ответственности производителя перед потребителем... Идем далее...
Цитата
Опять же, формально никто не продаёт тебе Windows в довесок к компу. Товаром в данном случае является комп с предустановленной ОС. Не устраивает товар - никто не заставляет его покупать...


Как не продает, если продает? И именно в довесок... Пример: берем автомобиль. Автомобиль - является товаром... Грубо говоря - это набор болтов и гаек, которые являются составляющими товара... А вот бензин, который нужен, чтобы автомобиль функционировал (прекрасная аналогия, правда?) - это уже другой товар... Возможна ситуация, когда ты покупаешь автомобиль в салоне, а тебе говорят - "Чтобы купить именно этот автомобиль, Вы обязаны приобрести 100 литров 96-го бензина... И чтобы купить другой (по характеристикам) автомобиль надо приобрести 100 литров 96-го бензина!"? Т.е., неважно, покупаешь ты "Мерс" за 50 тыс. долларов или "Запорожец" за 70, ты обязан приобрести в довесок бензин... А будешь ли ты на нем ездить, или сольешь его и зальешь 92-й (опять заплатив за это) - это твои личные проблемы... Так где же тут ситуция, что
Цитата
Опять же, формально никто не продаёт тебе бензин в довесок к автомобилю. Товаром в данном случае является автомобиль с "предустановленным" бензином. Не устраивает товар - никто не заставляет его покупать...
Напоминаю, ты НЕ МОЖЕШЬ КУПИТЬ ДРУГОЙ (ЛИБО ТАКОЙ ЖЕ ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ) АВТОМОБИЛЬ, НЕ ЗАПЛАТИВ ИМЕННО ЗА ТУ МАРКУ БЕНЗИНА И ИМЕННО В ТАКОМ ОБЪЕМЕ, В КОТОРОМ ТРЕБУЕТ ПРОДАВЕЦ! Что, это не нарушает твои права? Ты бы с радостью кивнул бы и отстегнул за 100 литров 96-го, который тебе НЕ НУЖЕН? )))) Сомневаюсь...

Вот и вылезает правда - напрягает не цена... Точнее, не только цена... Напрягает жульничество и обман, за которые требуют честно заплатить... Причем, немало...

RealOnix
Мне НЕ нужен ноутбук НР... Мне нужен Acer Aspire 3693WLMI
(15"WXGA,iCM430(1.73GHz)/512/80G/DVD-SM/W-Lan/2.5kg/VHB)...
Это не "Мерседес", образно говоря... Это, скорее, "Жигули"... За каким мне в них 100 литров 96-го?... Но я НЕ могу найти такую же модель, либо подобную без винды... Кто мешает купить такой? Думаю, ответ очевиден...

Автор: SubWoofer 17.05.2007 - 19:34

Дополнение
отмазка №4
"Твари дрожащие, не сметь совать нос в дела больших дядек!!!"

-------------------------------------
BorlandIMHO
Итог:
№4, №1, №3
---------------------------

Цитата
И если у "адвокатов дьявола" есть хотя бы "3 отмазки", то у их оппонентов вообще только голословные обвинения в завышении цен(поскольку доказать необоснованность цен на их продукцию ты не можешь) и эмоции.

У оппонентов, уважаемый, реальная, обсуждаемая здесь ситуация, на мировом софтовом рынке. А не вожделенная кем-то фантазия, рождённая в уютных кабинетах, выгодная исключительно владельцам этих кабинетов и в УЩЕРБ потребителям. Именно в УЩЕРБ, поскольку ни один другой современный легальный бизнес, не предполагает сверхдоходов.
Цитата
Но всё в пределах законов.

Значит закон несовершенен, говорилось уже...

Автор: pilot94 17.05.2007 - 20:32

SubWoofer

Я тут малость передумал :) Имею право, ага ;)

BorlandIMHO

Цитата
"Форд очень хороший автомобиль и очень мне нравится, но денег на него у меня не хватает, только на ношенный Запорожец. Но на Запорожце я ездить не хочу, потому что он мне не нравится. Поэтому, пока производитель не снизит цену на свои автомобили до уровня цен на запорожцы, я воровал и буду воровать Форды и ездить на ворованном". И ещё подайте на Ford Motors в суд - они монополисты в производстве автомобилей марки Ford и цены устанавливают тоже с немаленькой нормой прибыли...


Опять Вы малость не правы :) Кроме Forda АВТОМОБИЛИ Ford никто не производит, равно как и Windows кроме Майкрософт... НО! Я назову Вам не менее ста марок автомобилей, как лучше по соотношению цена/качество, так и хуже... А теперь - внимание! Ключевой момент! Среди этих ста марок - 30% будут АНАЛОГАМИ автомобилей Форд по данным параметрам... Назовите хотя бы пять ОС, являющихся ПОЛНЫМИ АНАЛОГАМИ винды (по интерфейсу, по комфорту работы, по простоте освоения и т.п.) Назовете? Да даже хотя бы одну подобную ОС...

Цитата
Какое твоё дело, насколько богата M$ и лично Гейтс? Они эти деньги заработали.
Они их не заработали. Свои сверхдоходы (я подчеркиваю это слово) они вынули из карманов пользователей... В том числе и из твоего кармана... Продавая, а вернее подсовывая свою ОС, в качестве предустановленной... Пример с ноутбуком смотри в моем посте от 23:27... Вы защищаете жуликов, сэр :)
А нащщет судицца... Ну, если у Вас так много денег/времени/нервов... Посудитесь, например, с "Газпромом"... Или РАО ЕЭС... Они тоже монополии... Много насудитесь?


Цитата
M$, как и любая другая коммерческая компания, стремится к максимизации своих доходов. И никакие законы не обязывают её заниматься благотворительностью и устраивать спецраспродажи для нищих по сниженным ценам.
Для нищих это, конечно, весьма обидно. Но всё в пределах законов. "Волчий оскал капитализма"...


И опять Вы немножко неправы... Слышали такое понятие - "социальная ответственность бизнеса"? В РФ существует ФЗ "О недрах"... В частности, по этому закону, монополисты в сфере добычи полезных ископаемых (тот же "Газпром", к примеру) ОБЯЗАНЫ часть прибыли отчислять в территориальные бюджеты районов, на территории которых ведется добыча... Потом на эти деньги строятся объекты социальной инфраструктуры, проводятся локальные социальные программы... В частности, например, коренное население Ямало-Ненецкого АО - ненцы - БЕСПЛАТНО получают месячные продуктовые корзины, товары первой необходимости... БЕСПЛАТНО лечатся в больницах. Учатся в ВУЗах... На деньги монополиста... И это-то при "волчьем оскале капитализма"... Я НЕ говорю, что M$ подобную политику не проводит... У себя на родине... Но почему бы, например, " не устроить спецраспродажу для нищих по сниженным ценам."? Тем более, если 99% "нищих" эти деньги (деньги Билла) все равно воруют? И будут воровать... Может, пора уже поворачиваться лицом к потребителю, а не (прошу прощения) задницей? Да еще возмущаться при этом, а че это никто эту задницу не лижет?...

Автор: levnev 17.05.2007 - 21:53

pilot94
Странно слышать, все вышеперечисленные аналогии касаются либо российских обстоятельств, либо других стран, но не как не страны-производителя. Перегиб? Какое дело лично мне, сколько и как продают Виндовс или 1С в той же Африке? Хотя, с точки зрения какой-нибудь нигерийской бухгалтерши 1С стоит слишком дорого для нее и поэтому она будет пользовать ворованную 1С! В огороде бузина, в Киеве - дядька.Читая полемику еще раз, хочеться всех спросить, а о чем, собственно, идет разговор?

Автор: RealOnix 17.05.2007 - 22:58

SubWoofer
№4 это даже как то не серьезно. Вам не дает покоя финансовое состояние M$ ? Точно так же можно тогда наезжать на вышеупомянутые Газпром и РАО ЕЭС.

pilot94
Вам нужен ноут фирмы Acer. А разве M$ виновата в том что Acer не продает ноуты с Linux или FreeDOS ? Тут претензии только к Acer.

Да я бы и не согласился с тем что M$ является монополистом на рынке софта. Разве мало людей которые используют *nix системы ? Или сколько в мире Mac юзеров ? Точно также есть неплохая альтернатива офисному пакету - OpenOffice.
А насчет аналога по простоте и удобству могу назвать Mac OS X. Она даже во многих вещах гораздо удобнее и комфортнее чем винда.

А вообще мне это напомнило вот что:

Цитата
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая… А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.
- Вы и способ знаете? - спросил Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, - дело не хитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселился, штанов у него 40 пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.

Автор: BorlandIMHO 17.05.2007 - 23:17

pilot94 очень эмоционально!
Давай так: сколько конкретно денег персонально из твоего кармана неправомерно извлекла M$? Назови точную сумму в любой валюте...
И пожалуйста обоснуй хотя бы простейшим расчётом...

Если уж брать автомобильные аналогии, то ОС уместнее ассоциировать с системой климат-контроля, а не с бензином...
1. Есть автомобили, у которых в базовой комплектации какие-либо намёки на систему климат-контроля отсутствуют. Но продавец по твоему желанию предлагает на выбор несколько вариантов от самого простого до круто навороченного. За дополнительные деньги. Захотел - доплатил и имеешь то, за что доплатил. Не захотел - имеешь полное право докупить кондей в другой раз, у другого продавца, за другие деньги. Или обмахиваться веером забесплатно. Это случай, когда ноут продаётся без ОС, но по твоему желанию ОС на твой выбор продадут вместе с ним.
2. У других машин в базовую комплектацию входит простенький кондей. По твоему желанию он может быть заменён на что-то понавороченнее за доп. деньги. Но эту машину вообще без кондея тебе никто не продаст. Это случай, когда ноут без ОС не продаётся, но тебе предоставлен выбор, какая ОС будет предустановлена.
3. Машина в комплектации "всё включено". В комплекте крутейшая из возможных система климат-контроля. За доп. деньги продавец предлагает разве что инкрустировать выхлопную трубу стразами от Сваровски. Нравится тебе комплектная система климат-контроля или нет продавца не интересует. Нет, за заплаченные тобой дополнительные деньги продавец её конечно отключит... И даже смонтирует другую. Но денег за демонтированную навороченную систему он тебе возвращать не будет, и будет абсолютно прав. Это случай ноутбука с жёстко заданной предустановленной ОС.

Претензии к M$ в случае продажи компа с предустановленной виндой вообще говоря необоснованны - комплектует комп ОС сборщик компа. И продаёт тебе эту ОС как неотъемлемую часть компьютера (чем, кстати, и отличается OEM Win от Retail: продаётся только вместе с новым компьютером и может использоваться исключительно и только на нём).

И вопрос комплектации того или иного автомобиля тем или иным кондиционером решает, что характерно, не производитель кондиционера, а производитель/продавец автомобиля... И даже если тебе вдруг придёт в голову судиться с продавцом 3-го автомобиля на предмет "выньте эту дорогущую железку и верните мне её стоимость" - результат вполне предсказуем. Отмазка №1

А бензин, кстати, в количестве достаточном чтобы доехать до заправки в любом автосалоне заливается в бак бесплатно...

Цитата(pilot94)
Это Вам любой первокурсник юридического факультета скажет, не надо даже дергать квалифицированных юристов...
Ага. А квалифицированный юрист так не скажет... Давайте ещё детсадовца в эксперты привлечём...

Цитата(pilot94)
хотя бы одну подобную ОС...
Одну - запросто. Apple MAC OS X. Правда, стОит она несколько дороже. И работает (без взлома) только на эппловском же железе (которое тоже несколько дороже аналогичного для винды). EULA=>http://images.apple.com/legal/sla/macosx104.pdf тоже чуть ли не дословно совпадает с виндовсовским... Даже, пожалуй, ещё более жёсткое...

Цитата(pilot94)
В РФ существует ФЗ "О недрах"...
Windows в качестве полезного ископаемого? http://www.bestfilez.net/forums/index.php?showtopic=38021&st=25#
Заметьте, "Газпром" добывает газ из недр, являющихся собственностью РФ. Отнюдь не производит его. Одним из обязательных условий разрешения на добычу газа (помимо огромных налогов и гос. регулирования внутренних цен на газ) как раз и является социальная программа, прописанная в законе. Если бы программа не была прописана в законе - её бы не было!
Цитата(pilot94)
Но почему бы, например, " не устроить спецраспродажу для нищих по сниженным ценам."
Потому что это невыгодно. Ничего личного - чистая экономика. Если бы M$ было выгоднее продавать Windows по сниженным ценам - поверьте, цены моментально снизились бы... Для всех. А вот если цены для бедных будут ниже цен для "богатых" (за один и тот же продукт) - "богатые" тут же засудят M$ за дискриминацию и ущемление их прав.
Кстати, вариант Windows XP для нищих M$ делала. Т.н. Starter Edition. Только нищие как воровали Pro, так и продолжают воровать. Starter куплен единицами...


SubWoofer Опять громкие слова и куча эмоций...
И "отмазку №4" мне приписывать не надо - это чисто Твоё изобретение.
Я не говорил
Цитата(SubWoofer)
"Твари дрожащие, не сметь совать нос в дела больших дядек!!!"
Я говорил, что эмоции штука вполне понятная, но аргументами они не являются. И что обвинения кого бы то ни было в получении сверхприбылей не подтверждённые точными цифрами - пустое сотрясение воздуха. Вместе со всеми советами M$ о резком снижении цен на их продукцию и утверждениями типа
Цитата(pilot94 @ 16.05.2007 - 13:53) *
Винда МОЖЕТ стоить 100 руб... Она может стоить даже 50, поверь мне...


Не, я вас прекрасно понимаю. И даже где-то сочувствую.
Просто эмоции ни в бизнесе, ни в юриспруденции аргументами не являются.
Если бы хоть кто-то мог доказать, что цены, устанавливаемые M$ на свою продукцию, необоснованно завышены хотя бы на 1$ - поверьте, уже давным-давно состоялся бы громкий антимонопольный процесс, по результатам которого M$ была бы обязана вернуть покупателям по доллару (как минимум) с каждой проданной лицензии, снизить цену и заплатить солидный штраф.
Но все предпочитают апеллировать к эмоциям и сотрясать воздух... Не утруждая себя аргументацией...

Те, у кого реально есть, что предъявить M$, обращаются в суд. И не всегда проигрывают... Кое-какие иски решаются даже во внесудебном порядке - M$ выплачивает отступные.

RealOnix ЖЖОШЬ! gigi.gif

Автор: SubWoofer 18.05.2007 - 01:25

RealOnix
BorlandIMHO

Обсуждаемый вопрос имеет довольно сильную социальную направленность, для того, чтобы полемизировать в избранном стиле. Убедительная просьба аргументировать отстаиваемую позицию и выдвигаемые предположения с учётом этого фактора.
Желательно воздерживаться от обсуждения персоналий, передёргиваний смысла слов оппонентов и использования неуместных намёков. Настоятельно рекомендуется обосновать существование подобного в предыдущих сообщениях, либо отредактировать их.
Приведённые параллели с автомобилями и российскими монополиями не выдерживают никакой критики, демонстрирую полную некомпетентность в этих вопросах, что в совокупности с другими использованными методами аргументации достаточно сильно свидетельствует об эмоциональном подходе к обсуждению.
------------------------------------------------
Тема достаточно расширена, но дальнейшего её расширения не будет.
И тем не менее обсуждать всерьёз это проблему можно и нужно.
Просьба ко всем быть предельно корректными.

Автор: pilot94 18.05.2007 - 07:05

levnev

Не совсем понял, а почему аналогии должны касаться страны-производителя? Да она меня вообще не колышет ))) По-моему, речь шла о реалиях именно на российском рынке... А дела до того, сколько и как продают 1С в Нигерии, Вам и правда не должно быть... Если, конечно, Вы не относитесь к ритейлеру 1С в этой стране... Вот тогда это Вас взволновало бы... Ибо уровень продаж, доход и в принципе ваше существование на рынке Нигерии зависели бы от того, насколько хорошо раскупается именно ваша 1С, а не программа-конкурент... M$ это не колышет... У нее нет конкурентов именно на российском (да и международном тоже) рынке. Поэтому нет и гибкой политики ценообразования...

RealOnix

Цитата
Вам нужен ноут фирмы Acer. А разве M$ виновата в том что Acer не продает ноуты с Linux или FreeDOS ? Тут претензии только к Acer.


А так же к Toshiba, IBM, Samsung, BenQ etc... Ко всем, кроме M$... И правда, они ж не виноваты, что это именно я не могу найти аналог без винды... Это все злые и нехорошие производители ноутбуков, которые почему -то упорно ставят на 90% своей продукции именно Win, хотя сама M$ неоднократно просила их не делать этого, и даже умоляла во всевозможных судах запретить, чтобы их ОС ляпали повсеместно и куда только можно... лол ))))

Цитата
Да я бы и не согласился с тем что M$ является монополистом на рынке софта. Разве мало людей которые используют *nix системы ? Или сколько в мире Mac юзеров ?


А можно циферки? ))) Какую долю рынка занимает M$, и какую - прочие ОС. Можно не только для России привести... Чтобы, так сказать, репрезентативность была наглядной... То же касается и пользователей Мас... Сколько их (поголовно, так сказать), особенно по сравнению с виндусятниками?...

Цитата
А насчет аналога по простоте и удобству могу назвать Mac OS X. Она даже во многих вещах гораздо удобнее и комфортнее чем винда.

Это лично Вам она удобнее и комфортнее... Миллионам пользователей - нет... Да и железо Appleвское даже я, работая в компьютерной компании уже 3 года, увидел первый раз только на прошлой неделе... Напоминаю, что Россия - это не только Москва и Питер...

BorlandIMHO

Цитата
Давай так: сколько конкретно денег персонально из твоего кармана неправомерно извлекла M$? Назови точную сумму в любой валюте...

Нисколько :) Персонально из моего... Потому что я с удовольствием и без зазрений совести пользуюсь взломанным ПО... Почему - я уже километр текста написал, повторяться не буду :)

Цитата
Если уж брать автомобильные аналогии, то ОС уместнее ассоциировать с системой климат-контроля, а не с бензином...


Правда? А вот я Вам со 100% уверенностью скажу - без системы климат-контроля ЛЮБОЙ автомобиль будет функционировать... Без бензина - нет :) Или Вы и это оспорите? )))) Так же и с компом, если ход моих мыслей до сих пор непонятен... Без кнопочки Esc будет работать и Мас, и Аcer, и IBM... А вот без ОС - нет. А Вы изволили сравнить ОС с кнопочкой Esc ))))) Поэтому все Ваши дальнейшие рассуждения о монтаже/демонтаже кондиционеров неуместны...

Цитата
А бензин, кстати, в количестве достаточном чтобы доехать до заправки в любом автосалоне заливается в бак бесплатно...

И что Вы этим хотели сказать? "На Ваш ноутбук будет поставлена trial ОС... После того, как принесете его домой, ОС перестанет функционировать. Для дальнейшей работы потребуется купить у нас полную версию..." Примерно так? ) Ключевые слова я выделил жирным...

Цитата
Ага. А квалифицированный юрист так не скажет... Давайте ещё детсадовца в эксперты привлечём...
Ну зачем же? У детей должно быть счастливое детство, а Вы хотите их заставить ковыряцца в грязном белье взрослых... Вы настолько не любите детей? )) А вот мнение квалифицированного юриста я бы с удовольствием послушал... Приводите... )))

Про эппловское железо выше я уже ответил...

Цитата
]Заметьте, "Газпром" добывает газ из недр, являющихся собственностью РФ. Отнюдь не производит его.


И газ, и Windows - товар M$ вон тоже "добывает" из мозгов программистов кусочки кода... Так аналогия понятнее? А вот нефть, например, тоже добывают... А бензин - производят... Причем, отнюдь не "Газпром"... А ФЗ Закон "О недрах", почему-то, все равно применяется к "Газпрому", а не к Омскому НПЗ...

Цитата
А вот если цены для бедных будут ниже цен для "богатых" (за один и тот же продукт) - "богатые" тут же засудят M$ за дискриминацию и ущемление их прав.
Да ну? Тогда нам срочно надо засудить ветеранов ВОВ... Они покупают в социальных отделах магазинов (правда, я не уверен, есть ли такие в Москве) те же яблоки, колбасу, и хлеб, что и я... По цене ниже... Правда доплачивает за это производителю государство и я, в виде НДФЛ...
Дык M$ - это практически и есть государство в мире софта... Или я не прав?

ЗЫ: А вот теперь - действительно все :) "Я устал, я ухожу." (с) Мне понятна точка зрения уважаемых оппонентов, но я ее не разделяю, и никогда не буду разделять... По крайней мере, до тех пор, пока ситуация на софтверном рынке в корне не изменится....

----------------
SubWoofer
Увидимся ;)

Автор: BorlandIMHO 18.05.2007 - 11:39

All
Опять эмоции.

Комментарий от SubWoofer
Ещё раз настоятельно рекомендуется внимательно отнестись к сообщению №102 данной темы. Больше предупреждений не будет.

"Социальная значимость" Windows основана на том факте, что она установлена повсеместно. Монополия M$ основана на том факте, что никто ничего лучше не предлагает. Конкуренты вытеснены с рынка естественным путём. В нашей стране вытеснению очень поспособствовали пираты, получившие сверхприбыли от торговли дисками с нелицензионным Windows. Вы же не будете утверждать, что они занимались и занимаются этим из благородных побуждений и их прибыль от продажи диска не превышает 300%? Эта сверхприбыль (полученная, замечу, непосредственно из вашего личного кармана) вполне доказуема простейшим математическим расчётом! Но этих людей вы в необоснованном завышении цен не обвиняете, наоборот - "Ах какие же они молодцы, эти благородные борцы с монополией!". Аналогия: продавцы краденого и потому дешёвого наркотика выбиваются с рынка производителем (у которого, собственно, наркотик украден). Но вы уже подсели на наркотики, и отказаться от них не в силах. На дорогой и качественный наркотик у вас не хватает (как вариант - вам просто жалко) денег. На этом основании вы требуете снизить цену дорогого наркотика до уровня ниже приемлемого для продавца, "угрожая" в противном случае красть этот самый наркотик. Реакцию наркоторговца на такие "угрозы" каждый вполне может представить самостоятельно... "Собака лает, караван идёт". А бешеную собаку, которая реально достала караванщиков, просто убивают...
Вы пытаетесь обвинять во всех смертных грехах того самого монополиста, который вложил и продолжает вкладывать в разработку продукта и потребную для разработки инфраструктуру немаленькие суммы денег. Заметьте, не ваших денег - своих.
Вы предлагаете законодательно обязать M$ продавать свой продукт по ценам ниже рыночных.
Так вот, ни одно нормальное государство в мире никогда не примет такого закона. Даже в отношении 100% монополиста. По той простой причине, что как только производство перестанет приносить прибыль - оно прекратится. С гарантией. Независимо от социальной значимости (или её отсутствия) производимой продукции. Будь то автомобили, книги, бензин, хлеб, инсулин, наркотики, компьютеры или программное обеспечение.
Во всём мире социально значимое производство дотируется государством для поддержания цен на социально приемлемом уровне. Т.е. производитель всё равно получает свои (условно говоря) 50 рублей за упаковку аспирина, за которую вы заплатили (условно) 3 рубля в аптеке. 47 рублей разницы производителю доплачивает государство. И никак иначе!
Вы же, простите, требуете, чтобы производитель занимался благотворительностью. Т.е., предельно упрощая, просто отдавал вам свои деньги...
Windows может и будет продаваться в России по социально приемлемой цене 3 рубля за лицензию (а то и раздаваться бесплатно) тогда и только тогда, когда Россия (отнюдь не США или M$!) признает эту ОС социально значимым продуктом и примет соответствующий закон. При этом M$ всё равно будет получать свои 150$ за каждую лицензию, только отдавать эти деньги вы будете не напрямую M$, а опосредованно, через бюджет государства. Социальная защита и социальное обеспечение граждан любого государства - задача этого самого государства, отнюдь не производителя товаров и услуг! Я доступно объясняю?
Все ваши претензии к M$ относительно социальной неприемлемости цен на её продукты - просто-напросто не по адресу!
M$ свои цены снижать не будет до того самого момента, пока такое снижение не будет ей экономически выгодно.

Относительно ответственности M$ за потерю информации - предсказываю: как только закон обяжет M$ возмещать такой ущерб - её расходы возрастут на сумму страховки и эту самую сумму страховки M$ вполне обоснованно добавит к стоимости лицензии. Windows XP будет стОить не 150$ а (условно) 1500$. Оно вам надо? Сомневаюсь...

Кто там хотел лицензионный Windows по 3$?
http://www.eweek.com/article2/0,1895,2115695,00.asp
Налетай, подешевело... В комплекте офис 2007... Всё абсолютно легально!
Что, не нравится?..
В терминах наркобизнеса: "Героина на ваши 3 бакса вы не получите, а вот метадончика мы вам вколем, чтоб от ломки не загнулись... А за героином приходите, когда у вас будут 150$! Ждём с нетерпением!"

Автор: MKN 18.05.2007 - 11:54

BorlandIMHO

Мне лично было бы по фигу, кто доплачивал бы к моим трём рублям за ОС ещё 150 долларов. Сколько у гос-ва не воруй - всё равно своего не вернёшь !

Как в своё время никого не заботило, кто за 18 копеечный хлеб остальное докладывает. И все считали это справедливым. :)

Автор: BorlandIMHO 18.05.2007 - 12:18

MKN
"Воровал, ворую и воровать буду! Потому что они [без конкретизации кто] не хотят мне продать то, что я хочу себе в убыток!"
Милейший, по вашей логике получается, что вы хотите и будете ездить на ворованном из автопроката автомобиле, потому что он вам не по карману, а ни одна сволочь не хочет вас спонсировать на его аренду. А ездить на инвалидной коляске которая по карману, вам не нравится. И вас искренне возмущает, когда законный владелец задержав вас с поличным, требует возместить его ущерб. Причём, заметьте, пока что просто сравнительно вежливо напоминает, что вы должны уплатить арендную плату. Мигающей надписью на приборной панели. Время мордой об пол и маски-шоу ещё не пришло.
Пока не пришло...

P.S. Про хлеб - тоже БАЯН! biggrin.gif

Автор: RealOnix 18.05.2007 - 12:24

pilot94
Возвращаясь к ноутам, чем вам не нравится такой ноут ? Параметры такие же, качество даже лучше ;)
Ноутбук HP Compaq nx7300 [GB853ES] (15.4"WXGA,Cel M-440 1.8G,512M,80G,DVDRW,WL-g,freeDOS) и стоит около 19,5к. Дорого ? Ну тогда покупайте Rover ;)
По поводу Макоси - вы пробовали в ней работать ? Многие операции там выполняются гораздо проще чем в винде, к примеру та же установка приложений. Достаточно только файл установочного пакета перетащить в папку Applications.
Конечно юзеру приученному к винде будет непривычно, но если работать в Макоси с самого начала, то врядли винда потом была бы соблазнительным кусочком.

Автор: MKN 18.05.2007 - 12:40

BorlandIMHO

Ты меня похоже не понял. Повторю твоё же

Цитата
Windows может и будет продаваться в России по социально приемлемой цене 3 рубля за лицензию (а то и раздаваться бесплатно) тогда и только тогда, когда Россия (отнюдь не США или M$!) признает эту ОС социально значимым продуктом и примет соответствующий закон.


Если гос-во Россейское не хочет, чтобы его граждане жили как в каменном веке оно такой закон примет. И доплачивать будет.
Собственно на это и вся надежда. А пока больше 3 рублей за софт никто заплатить не может.( Не придирайся к "никто".)

Автор: BorlandIMHO 18.05.2007 - 13:15

Цитата(MKN)
Если гос-во Россейское не хочет, чтобы его граждане жили как в каменном веке оно такой закон примет.
Выступи с соответствующей законодательной инициативой! Чего уж проще-то!
Только после принятия такого закона не удивляйся и не возмущайся повышению налогов на пару процентов. А также тому, что для получения лицензии тебе придётся собрать большое количество бумажек и отстоять очередь в райсобесе. И тому, что существенно возрастёт количество чиновников. И тому, что часть лицензий, оплаченных из бюджета, будет уходить "налево". И многим другим "прелестям" социального обеспечения...

Хотя я весьма серьёзно сомневаюсь, что такой закон когда-либо будет принят. Ибо социальная значимость Windows - под большим вопросом.

А "каменный век" применительно к альтернативным ОС - мягко говоря, преувеличение.

Автор: SubWoofer 18.05.2007 - 13:34

Интересно. А сколько максимально программеров необходимо для создания ОС типа ХР, или Висты?
Но так, чтобы они работали эффективно, не мешая друг другу локтями.

Автор: levnev 18.05.2007 - 13:37

Цитата(pilot94)
M$ это не колышет... У нее нет конкурентов именно на российском (да и международном тоже) рынке.

В опровержение: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1761740

Автор: Dolgova 19.05.2007 - 08:32

MKN!

Поставь LINUX.
Этим ты решишь все проблемы гамазом. А игры перестанут идти, ну так игры вредны для здоровья.

Особо рекомендую графический редактор GIMP.

Мощность приерно соответсвует Фотошопу. Компактный, легко надствраиваемый любителм попрограммировать.

Дизайн обложки моей новой книжки создавался на нем. Результат, думаю, не разочарует.

Автор: MKN 19.05.2007 - 08:37

Dolgova

Я за себя не беспокоюсь - но я думаю, что очень хорошо знаю рядового домашнего пользователя - его чаяния, возможности и мечты... :)

Автор: Marie 19.05.2007 - 08:39

Кстати, может это тут уже обсуждалось, я пропустила просто. Прецедентов судебных процессов в родной РФ, выигранных М$, уже есть некоторое количество. Даже аабсурдных, совершенно смешных... И хотя у нас правосудие на прецедент опирается постольку поскольку, но все равно.
В прессе широко обсуждался смехотворный процесс М$ против директора сельской школы, которого засудили на 5 т.р.! Ну на две винды, грубо говоря, и M$ не поленилась распиарить сотоварищи этот бред на всю россию.
Мне это напоминает Трассу-60, оду правосудию, где все понимают, что человек сам по себе не виновен, что он эту винду и в глаза не видел, и не покупал и не ставил, а делал это все крутой админ Вася, но таки процесс! Таки все узнали, какой подлый директор! И сколько таких директоров в стране.

Автор: Dolgova 19.05.2007 - 08:42

Цитата(MKN @ 19.05.2007 - 11:37) *

Dolgova

Я за себя не беспокоюсь - но я думаю, что очень хорошо знаю рядового домашнего пользователя - его чаяния, возможности и мечты... :)


Вот и пусть поставит Линукс.
Заодно рядовой пользователь имеет шанс научиться думать, а не бездумно потреблять.

Автор: Dolgova 19.05.2007 - 08:44

Да, история с Поносовым это в нашей области.

Мой коллега по кафедре был на этом процессе техническим экспертом.
По слухам, теперь в школе снесли виндовсы и поставили линуксы.

Автор: MKN 19.05.2007 - 08:44

Dolgova

Цитата
Вот и пусть поставит Линукс.


Сразу чувствуется писатель - фантаст :)

Автор: Dolgova 19.05.2007 - 08:50

Ты сомневаешься в способностях рядового пользователя это сделать? :))

Автор: MKN 19.05.2007 - 08:56

Рядового - на все сто пять процентов ! Утоянять понятия "рядовой" надеюсь не стоит ?

Автор: Dolgova 19.05.2007 - 09:07

Уточнять понятие "рядового" не стоит. :)
Что ж делать, есть люди, которые не знают, откуда в компьютере берется интернет. За все надо платить. Некоторая группа лиц будет платить за недостатки знаний и навыков.

Автор: MKN 19.05.2007 - 09:14

Dolgova

Вот про эту "некоторую группу" лучше не надо. Флаг им в руки (американский) - пусть платят, если могут... И рядовому пользователю совсем не обязательно знать - кто живёт в этом жужжащем ящике...

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 11:25

Marie и Ты туда же... Смещаем тему в сторону эмоций... :)
Да, г-на Поносова по-человечески жалко, конечно. Лично он осознанно закона не нарушал. Он просто не подумал проверить... В силу своей юридической безграмотности. Хотя незнание УК пока что никого от ответственности за преступления не избавило...
Но это ещё отнюдь не повод кричать на всех углах "Ах, какая же нехорошая и жадная эта M$, набросилась на бедного несчастного Поносова". Как уже писАлось выше, эмоции в юриспруденции и бизнесе неуместны.
M$ этого процесса не инициировала. Это сделали российские защитники закона.
И мне, например, было бы весьма интересно, с какого перепуга они бросились проверять сельскую школу. Почему, например, не начали с проверки органов местной власти, милиции, СОБЕСа, коммерческих фирм, в конце-то концов? Вопрос можно поставить и острее: кто заказал проверку сельской школы?
Весьма громкий пиар для "борцов" (ну разве стали бы все газеты писать, что "в результате проверки в офисах фирмы NNN обнаружено нелиц. ПО на сумму 250000 р"?).

А в сухом остатке имеем вот что: закон нарушен. M$ - пострадавшая сторона. Поносов признан виновным. Заметьте, виновным его признала не M$, а суд РФ. Наше родное государство! Процесс ещё не закончен. Поносов собирается обжаловать решение суда.

Цитата(Marie)
M$ не поленилась распиарить сотоварищи этот бред на всю россию.
Самой не смешно? M$ по данному делу наоборот отмалчивается... Им такой пиар нафиг не нужен. Именно потому, что формирует негативный образ компании в массовом сознании. Вот и Тебя захлёстывают эмоции. А если отбросить эмоции (их к делу не подошьёшь) и дать себе труд немножко подумать?
Кстати, Россия пишется с заглавной буквы...

M$, при всех её достоинствах и недостатках, нет абсолютно никакого дела до причин, по которым вы идёте на нарушение её прав. Она производит ПО и продаёт вам право его использования. Это бизнес.
Нелицензионное использование этого ПО - недополученная прибыль M$. Нарушение её законных прав. Заметьте, нарушение является нарушением безотносительно личностей нарушителя и пострадавшей стороны... Перед Законом все равны. По крайней мере, в теории. (Щас опять придёт MKN и разовьёт тему равенства/неравенства перед Законом biggrin.gif )
А теперь представьте, что перед судом по аналогичному обвинению предстал (условно!) А.Б. Чубайс. Суд вынес аналогичный приговор. Дело тоже было бы весьма громкое, вот только симпатии масс были бы не на стороне осуждённого. Имело бы место злорадство, типа "так ему и надо"...

MKN "справедливость для всех" - это, конечно, штука замечательная. Вот только от большевистско-люмпенских привычек и лозунгов пора бы уже избавляться. СССР больше 15 лет уже как нету, а от строительства коммунизма отказались ещё раньше... "Для всех" - так для всех, а не только для нищих и воров. Для богатых (и для очень богатых) тоже!!!

Автор: MKN 19.05.2007 - 11:53

BorlandIMHO

Да не о справедливости речь, а о том, как на корню не сгубить благое дело - народ к высоким технологиям только потянулся. Помочь бы надо, а не сажать и не попрекать низкими зарплатами....

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 12:16

MKN я уже устал повторять: высокие технологии стоят больших денег. За них надо платить. Тот же компьютер (или автомобиль ;) )- тоже продукт высоких технологий, и стОит тоже недёшево, но почему-то никому не приходит в голову требовать снижения экономически обоснованных цен на него...
Те, кому не по карману Ford ездят на жигулях. Кому не по карману машина вообще - ездят на общественном транспорте или ходят пешком. Тех, кто крадёт машины - ловят и сажают, и никого это не удивляет и не возмущает (кроме, разве что, самих воров). Тех, кто покупает и использует заведомо краденное - тоже наказывают... Независимо от уровня их благосостояния.

Автор: MKN 19.05.2007 - 12:25

BorlandIMHO

Сегодня компьютер и знание оного - важнее автомобиля. И если гос. мужи нашего государства это понимают, то и дотировать могли бы... (естественно не какой нибудь Газпром .. ) И хватит наверное про воровство и наркотики...

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 12:47

MKN
Весьма патетично. И по сути верно. Если говорить о высоких технологиях вообще.
И, как я уже говорил, решаться такие вопросы должны на уровне государства, а не в форме флуда и оффтопика на форумах.
Создай политическую партию, в программе которой будет дотирование населения на приобретение продуктов высоких технологий. Разработай соответствующую экономическую программу (т.е. придумай, откуда государство возьмёт на это деньги). Выиграй выборы. Учти, что если для реализации твоей программы потребуется повышение налогов на 1-2% - выборов тебе не выиграть никогда...
Продумай механизм реализации (каким образом будут распространяться дотируемые товары) и предотвращения злоупотреблений. Претвори эту программу в жизнь.
Все будут довольны и весьма благодарны тебе персонально. Заодно и своё лично благосостояние поправишь (зарплата депутата гос. думы существенно выше, чем твоя нынешняя).
Делай хоть что-то, вместо того, чтобы впустую сотрясать воздух!

P.S. Заметьте, как плавно и непринуждённо мы перешли от вопросов борьбы с варезом к политике и экономике! biggrin.gif

P.P.S. Ещё раз повторюсь: "социальная значимость" продукции M$ в частности и платного ПО вообще - под очень большим вопросом. А Linux - тоже продукт высоких технологий...

Автор: avova 19.05.2007 - 13:03

BorlandIMHO

Цитата
Тех, кто покупает и использует заведомо краденное - тоже наказывают... Независимо от уровня их благосостояния.
Ты хоть сам вериш в это??? Неужели тебе не видно, что чем больше денег - тем больше у него прав и свобод. Когда покупают землю сотнями и тысячами гектаров за бесценок, перекупают заводы (также за бесценок) - хоть кого наказали??? А ведь покупали у воров, присвоивших народное. Ели на кого из имущих вдруг наезжать начинают- выходит решение, постановление, закон или еще какая фигня, подтверждающая законнось сделки.

Автор: MKN 19.05.2007 - 13:04

BorlandIMHO

А разве мы здесь что то решаем ? Для себя все уже всё решили? :)
И что ты меня всё сватаешь в партию... :) Есть уже выбранные товарищи - и ты и я их выбирали - с них и спрос.

Цитата
Делай хоть что-то


Давно делаю и не я один.

Автор: Marie 19.05.2007 - 13:11

Ну при чем тут эмоции. У меня кроме горького смеха этот процесс не вызвал ничего. Почему несчастная деревенская школа - да, непонятно. Но кому нужно наезжать на директора той же несчастной сельской школы - еще непонятнее. Он же никто... ни власти особой, ни денег... Но прецедент есть. На его основе можно будет судить кого угодно. Обидно, если это опять будут сельские школы.
Про незнание закона, которое не освобождает от ответственности, я помню. Не нужно на еня злобно накидываться. Считай, что мое сообщение было "для справки", а не выражением моей ненависти к Мелкомягким.
Я лично вообще отношусь к ни индифферентно. Я никогда не ругала ни их вообще, ни Гейтса в частности, т.к. каждый ведет бизнес как хочет и может.
У меня дане нету особых претензий к устойчивости и глючности моей личной винды. И админы прекрасно знают, что в 95 % случаев причина падения винды - кривые руки и дурная голова, которая, как все знают, сделает такое, что 10 админов повторить не смогут.
Моя винда, пока в нее не лезут всякие умные девочки, стоит, работает безглючно на компе, который я по месяцу могу даже не выключать.

И я думаю, ты понимаешь, Леш, что если будет нужно, я без всяких проблем пересяду на Линух и буду с тем же успехом ботать на нем.

Так что не нуно тут меня в истеризировании обвинять ::)

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 13:21

Цитата(MKN)
Давно делаю и не я один. Самый свежий софт в каждый дом и безвозмездно.
Вот и не удивляйся и не возмущайся, что тем, у кого Ты воруешь, это не нравится. И что они с этим борются доступными средствами! biggrin.gif
Робин Гуд (даже легендарный, а не тот что был в реальности) отнюдь не распространялся о своей деятельности на каждом углу. Он просто молча делал своё "дело"...
А в партию я тебя и не думал "сватать". Просто предложил одно из возможных решений тобой же поднятой политической проблемы. И предложил задуматься о решении вполне практических вопросов. Которые, в частности, стоят перед
Цитата(MKN)
и ты и я их выбирали - с них и спрос.


P.S. Щас придёт начальство и будет ругаться за политику! biggrin.gif

P.P.S. Извиняйте за ошибку. Оффтоп на тему равенства перед законом развивает не MKN, а avova! biggrin.gif

Автор: MKN 19.05.2007 - 13:34

BorlandIMHO

Цитата
Вот и не удивляйся и не возмущайся, что тем, у кого Ты воруешь, это не нравится.


Мне до "тех" как раз дела нет, а возмущают "эти", т.е. наши которые ничего не делают, чтобы не воровали.

Цитата
отнюдь не распространялся о своей деятельности на каждом углу.


В каждом слове провокация скрыта... :) Это на каком-таком "каждом углу" ? :)

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 13:38

MKN ну почему же не делают? Борются с ворами. И наказывают их!
Готовься к "мордой об пол"...

Доводя "автомобильную" тему до абсурда: чтобы машины не воровали, их нужно всем раздавать забесплатно засчёт государства...
Это примерный перевод Твоей идеи о борьбе с варезом методами гос. дотирования...

Цитата(MKN)
Это на каком-таком "каждом углу" ?
Чтоб Ты знал - раздел "Флейм" индексируется поисковыми машинами. Соответственно, то, что мы тут пишем - "громкое вещание" на весь Интернет. И будет выдаваться в результатах поиска всем заинтересованным лицам.
В том числе и тем самым борцам с варезом...

Автор: MKN 19.05.2007 - 13:45

BorlandIMHO

Спасибо конечно за "добрые" слова... Но передёргиваешь -не о таких "делах" говорю.

Компьютер, в отличии от машины - не роскошь. :)

Автор: Marie 19.05.2007 - 13:53

А это уж кому роскошь, а кому не роскошь. В реальном смысле, думаю, что для работы - реальной, за деньги, он нужен, особеннно дома, меньшинству. А все остальное - баловство. И игры, и релизы, и раздачи... это все уже хобби.
А кто-то этот компьютер еще долго в глаза не увидит

Автор: SubWoofer 19.05.2007 - 13:55

Что-то зачастили эмоциональные упрёки в эмоциях. Может в циферки поиграем?

Сделаем очень примитивный расчёт.
Расходы
Численность персонала M$ 71000 чел. - _http://www.k2kapital.com/toolware/issuer/comp.php?ticker=MSFT Причём, уверен что в M$ подсчитали самого последнего подрядчика-индуса, чтобы потом громогласно заявить о большом количестве созданных рабочих мест.
Дадим каждому среднюю зарплату 60000 в год. У кого-то больше, у кого-то меньше. $5000 в месяц это хорошая зарплата, даже для штатов.
В год получим 4260000000
Теперь УТРОИМ эту цифру (инфраструктура, оборудование, и прочая текучка) - 12780000000, и удвоим её (в среднем ось делают два года) - 25560000000.
Получилась ОГРОМНАЯ цифра расходов, в действительности понятно, что она меньше, но пусть будет как есть.

Доходы
По заявлению главы M$ винда установлена на 1млрд. компьютеров
_http://thevista.ru/page.php?id=8542
Естественно, что имеется ввиду легальный миллиард, поскольку если учесть хотя бы нелицензию в Китае, то эта цифра на полмиллиарда подскочит, а если весь юго-восток, то и на целый миллиард. Так же не будем уточнять долю серверных продуктов, и потому стоимость Windows установим ~ $100. В каких-то случаях она дороже, в каких-то дешевле, для простоты возьмём 100.
Получаем - сто миллиардов
Это прямые бизнес-доходы
Сто миллиардов делим на расход. Усреднённо имеем коэффициент 4. 300% чистой прибыли.
Не забываем о том что цифры максимально зажаты, и как говорил BorlandIMHO в более ранних постах , в реале стоимость винды около 10-12 миллиардов.

Расклад по MS офис не рассматривался специально, для упрощения примера.

Итак, как минимум, 300%. Ни одна компания в мире не имеет такой доходности, кроме пирамид каких-нибудь.
Даже нефтедобытчики получают с барреля ок. $15, и это при условии что добыть этот баррель из недр стоит $8. Всё остальное отчисляется федеральным, региональным и местным властям. И на эти $15 они ещё обновляют свою инфраструктуру, заметно обветшавшую со времён СССР и строят новые объекты. Кстати, на Ближнем Востоке добыть баррель стоит около $2, и вся арабская нефтянка также делает бешенные социальные и прочие отчисления.

Любому понятно что всё это возможно ввиду монопольного положения, отсутствия специфичной правовой базы, как международной, так и национальных, + бизнес-политическая заинтересованность государства-производителя.

Теперь собственно к вопросу.
Дополнения.
1. Имеющееся состояние дел, сложившееся на сегодняшний день, признаётся полностью легитимным. Главный вопрос обращен в перспективу.
2. Все доходы M$ полностью признаются законными. Это не обсуждается.
3. Все нелегально использующие M$ признаются нарушителями. Это так же не обсуждается.

Вопрос в следующем: является ли нормальной изложенная ситуация в СОВОКУПНОСТИ ВСЕХ СФЕР, касающихся данного вопроса? Как-то политических, экономических, социальных, правовых, культурных, прочих... Если "нет", то без обоснования - "незачот", если "да", какие меры уместно предпринять для исправления в будущем? И, по возможности, каким видится оно, это будущее?

BorlandIMHO
Не хочется морализаторствовать, но...
То, как периодически представляется вопрос (есть деньги - покупай, нет бабла - свободен) это и есть люмпенская позиция, только нео-капиталистического характера. "Мне "ништяк", на остальных "пох" - аргумент гопника, пусть у него хоть три высших образования будет. Налицо де-факто накопление критической массы ошибок, недоработок. От таких накоплений и отсутствия реального механизма выпуска пара в предохранительный клапан и происходят серьёзные социальные катаклизмы. Воспитанный и образованный человек обязан задуматься над этим.
Сейчас уже невозможно рассматривать этот вопрос только в экономической плоскости. Ввиду проникновения высоких технологий во все сферы жизни возможно только комплексное, многофакторное рассмотрение проблемы.

Автор: MKN 19.05.2007 - 13:57

Marie

Нет не баловство ! Без компа как без штанов - в люди не выйдешь !
21 век на пороге.

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 14:07

Цитата(MKN @ 19.05.2007 - 13:45) *
Но передёргиваешь -не о таких "делах" говорю.
Давай конкретнее. КАКИЕ методы борьбы с воровством кроме пенитенцитарной системы Ты предлагаешь использовать? Коммунизм не предлагать - идея себя изжила...

Цитата(MKN @ 19.05.2007 - 13:45) *
Компьютер, в отличии от машины - не роскошь. :)
Поверь мне, те, для кого он не роскошь а средство производства - вполне могут вложить в него N-ую сумму денег. Для них это инвестиции в бизнес.


SubWoofer Опять считаем чужие деньги? biggrin.gif
Представленные "расчёты доходности M$" весьма сильно рассмешат любого грамотного экономиста. Они смешат даже меня, хотя я в экономике смыслю несильно много. biggrin.gif
Если бы они были пригодны для предъявления M$ иска о необоснованном завышении цен (хотя бы на 1$) в рамках действующего антимонопольного законодательства - M$ давным давно была бы оштрафована на совершенно астрономическую сумму и просто вылетела бы из бизнеса...
Я НЕ говорил, что реальная стоимость Windows $10-12млрд. Я говорил, что эту сумму необходимо вложить в создание конкурентоспособной по сравнению с Windows операционной системы на базе бесплатного Linux. Причём цифра эта, что называется, взята с потолка и подозреваю, что она несколько занижена...

Цены на продукцию M$ - экономически обоснованные, пока не доказано обратное. Нравится вам это или нет.
Разрабатывать и претворять в жизнь государственную социальную программу "Windows для всех задаром" MKN наотрез отказался, так что бесплатный легальный Windows россиянам в ближайшее время не светит. И никому не светит.

Борьба с пиратством - это борьба правообладателей за свои законные права. В рамках действующего законодательства.

Единственный легальный способ приобретения задёшево дорогого товара - это найти спонсора, который доплатит разницу. Для товаров первой необходимости в этом качестве выступает государство... Проприетарное ПО к этой категории не относится, так что вам необходимо просто найти того, у кого есть лишние деньги которые он готов безвозмездно потратить на вас.

Воровство - это воровство. И высокие (а хоть бы даже и заоблачные) цены на ПО и капиталы его производителя ни в какой мере не оправдывают вора. И даже не служат смягчающим обстоятельством в терминах действующего законодательства...

Лучших методов борьбы с воровством, нежели наказание воров, человечество за всю свою историю не придумало. Если вы в состоянии придумать такой метод - придумайте. Прижизненный памятник вам будет обеспечен...

Поэтому пока мы воруем - с нами будут бороться и наказывать. Такова объективная реальность.

Автор: Starichok Che 19.05.2007 - 14:44

Цитата
300% чистой прибыли

Вот ещё, и поверьте мне, совсем не малая доля расходов Мелкомягких - http://www.google.com/search?ie=WIN-1251&oe=UTF-8&q=charitable+purpose+Microsoft
К тому же налог на прибыль в США 45%. Это тоже не следует забывать. И не забывайте про новый сверхдешёвый ноут с виндой - 100$ для развивающихся стран. И я думаю это далеко не полный перечень расходов компании.
Что же касаемо Пиратская или Лицензионная - ну вот тут как раз всё зависит от материальной обеспеченности народа в отдельно взятом государстве. При наших зарплатах и ещё очень низком уровне жизни это острый вопрос. Поскольку наш форум мягко говоря не имеет направленности на пропаганду покупки лицензий, мне вообще как то странно читать всё это. Кто может, кому позволяют доходы - конечно же купит лицензию, если она к тому же будет иметь простой вариант оплаты. Кто не может - тот поступит так, как с ним поступали многие годы, обворовывая во всём и лишая всего...
И судить здесь прежде всего надо тех, кто многие годы строил уравниловку и обираловку собственного народа.
Но всё это IMHO.....

Автор: SubWoofer 19.05.2007 - 15:07

Хорошо.

Винда стоит 12 млрд. Приносит 100 млрд.
100/12=8.3
Чистый доход 730%
На что там M$ Денег не хватает?..

А налог всегда берётся с дохода, так что при его наличии бизнес рентабелен автоматом.

Автор: BorlandIMHO 19.05.2007 - 16:07

Допустим на секунду, что M$ имеет 730% чистого дохода от вложенных сумм. Давайте даже округлим до 1000%!
Они эти деньги не воруют.
Они продают товар по рыночной цене.
Тем, кто не хочет покупать, они свой товар не навязывают.
Какая-никакая альтернатива их товару есть. Да, не настолько lamer friendly, но есть. Почему не настолько - вполне понятно: не нашлось желающих вложить немаленькую сумму.

Товар M$ объективно лучший на рынке, именно поэтому почти все стремятся использовать именно его где нужно и ненужно.

Цены на свой товар M$ устанавливает исходя из критерия макс. прибыли. Это бизнес, и не Вам, при всём уважении, диктовать ей эти цены.


Всё, заканчиваю. А то уже по второму или третьему разу начинаю аргументы повторять...

Автор: levnev 19.05.2007 - 16:15

SubWoofer
Меня всегда умиляют такие вот расчеты! Кроме зарплаты и накладных расходов есть еще до фига расходов, которые в этих расчетах не учтены, да и не могут быть учтены из-за не знания экономических условий ведения бизнеса! Например, в эти расчеты не вошли плата за использование патентов сторонних разработчиков, налоги, штрафы и урегулирование спорных ситуаций, инвестиции в новые разработки. Вообще, странно, что кто-то пытается такое посчитать, поскольку такие подсчеты даже конкуренты, имея промышленных шпионов, рассчитать не могут. Могу сказать только одно, что средний уровень дохода серьезной компании 1,5-3% в год в Америке (среднестатистические данные ведущих обозревателей). Даже если "пресловутая" M$ имеет в 10 раз больше, то уж никак не 300 и 700% прибыли! :)

Автор: Lesovik 20.05.2007 - 02:27

Ребяты, я уже запутался, кто какую точку зрения отстаивает… )
Простите за занудство, но я вернусь к истокам :)
1. По статистике M$ владеет 93% мирового рынка ОС, и ~98% Российского.
Т.е. фактически она полностью контролирует рынок ОС для платформы х86. Это означает, что абсолютное большинство пользователей не знакомы ни с какой другой OC, кроме Windows.

2. На рынке присутствует ряд других ОС, которые можно назвать конкурентами M$ Windows.
Linux – главный из них. Однако по количеству, распространенности, доступности и качеству платформенно-ориентированных программ, Linux не может сравниться с продуктом M$.
Несмотря на то, что в Linux существуют различные драйвера-эмуляторы, позволяющие запускать Windows-приложения в среде Linux, на практике их работа нестабильна; настройка и отладка такого эмулятора для работы некоторых программ доступна только пользователям, очень хорошо знающих Linux.
Поэтому на данный момент полноценно использовать Linux могут только специалисты и энтузиасты, а составить серьезную конкуренцию Linux может составить только среди сектора серверов и в рамках решения офисных задач. Для рынка домашних настольных систем, являющегося самым емким, Linux не подходит. Т.е. прямой альтернативы M$ Windows нет.

3. Вышесказанное позволяет мне утверждать, что M$ является МОНОПОЛИСТОМ на ранке ОС, а соответственно и на потребительском компьютерном рынке. Как легальном, так и не легальном.
Статус монополии и отсутствие прямой конкуренции на большей части рынка позволяет M$ устанавливать цены на свои продукты, не считаясь с возможностями потребителей, и основываясь исключительно на собственных экономических интересах. Сам термин «рынок» подразумевает не только рынок сбыта, но и наличие конкуренции среди поставщиков/производителей, которая, на раду с финансовыми возможностями потребителей, является одним их основополагающих факторов в ценообразовании. Следовательно, о рыночных ценах на продукт речи вообще идти не может! Цена на продукт монополиста не может быть выше или ниже рыночной. Ее не с чем сравнивать, она данность, факт, установленный монополистом.

4. Однако, монополия, отсутствие конкурентного рынка – это не здоровая ситуация.
Экономика абсолютного большинства государств является рыночной экономикой.
Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах:
- свободного предпринимательства;
- многообразия форм собственности на средства производства;
- развитой конкуренции;
- рыночного ценообразования;
- договорных отношений между хозяйствующими субъектами;
- ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
Кстати, есть еще понятие идеальной (совершенной) конкуренции, когда ни отдельный предприниматель ни отдельный покупатель не имеют возможности назначать цену…
При этом на государстве лежит функция обеспечения условий для существования здорового рынка, регулирования рынка с помощью системы экономических мер, таких как налоги, дотации, процентные ставки и т.д.
Если монополист контролирует не только государственный рынок, но и мировой – обязанность обеспечения здорового рынка лежит на международных экономических организациях.

5. Компьютеры, а значит и ОС, которые позволяют управлять компьютерами, наряду с продуктами питания и топливами и пр., являются неотъемлемым компонентом инфраструктуры жизнедеятельности и управления в современном государстве, и, следовательно, входят в число стратегических государственных интересов. Монополия в сфере стратегических интересов государства является угрозой национальной безопасности, и недопустима. Тем более монополия, принадлежащая и контролируемая государством, являющимся основным политическим конкурентом!
Социальная значимость ОС не столь явно выражена, так как не является необходимой для обеспечения первоочередных потребностей отдельно взятого гражданина. Тем не менее, необходимо учитывать, что, например, в такой важнейшей социальной структуре, как современная система образования, высокие технологии играют важнейшую роль. Непрерывно, каждый новый пользователь компьютера учиться работе на нем в среде продукта монополиста. Это как учиться разговаривать – если вокруг ребенка говорят только на одном языке, то никакого другого он знать не будет. Абсолютное количество пользователей, являющихся не IT специалистами, учились владеть компьютером, оснащенным продуктом M$. И только эти знания они могут передать своим детям. Именно на этих будут учиться эти дети. И т.д… И лишь абсолютные, пренебрежительно малые единицы станут учить язык, изучение которого не является жизненного важным. Только единицы обратятся к другим ОС – узкие специалисты либо энтузиасты.

6. Изменить такое положение дел в одночасье нельзя.
Освоение высоких технологий является необходимым условиям успешного существования в современном мире. Поэтому поглощающее число пользователей компьютера вынуждены использовать продукты M$. Те, кто в состоянии приобретать по установленной цене - приобретают. Те, кто, по различным причинам, не в состоянии – пользуются пиратской продукцией.
Данный этап развития этого сектора информационных технологий в России представляется мне следующим образом:
- уровень жизни большей части населения делает затруднительным официальное приобретение лицензионного софта;
- отсутствуют/не работают развитые механизмы контроля распространения пиратской продукции;
- государство не может регулировать стоимость продукции заграничной монополии, не в состоянии контролировать этот рынок и влиять на него (и, по ощущениям, даже до конца понимает необходимость этого).
В свете этого, потребитель вынужден самостоятельно, в т.ч. незаконными средствами, решать проблему доступности продуктов M$.
---
Здесь я хочу сделать лирическое отступление…
Да, люди крадут продукцию M$.
Да, это преступление и по Российским и по международным законам.
Но мне очень не нравится, когда говорят – «тебе пистолет к голове никто не приставляет, ты нарушаешь закон осознанно»
Однако хочется апеллировать к тому, что все люди разные, и при этом практически все ограниченны в своих возможностях, в своих природных данных. У всех есть свой предел, свой потолок. Кому-то что-то дано Богом, кому-то что-то другое.
Далеко не все могут сами написать операционную систему.
Далеко не все вообще могут научиться программировать.
Далеко не все могут создать компанию-разработчика программного обеспечения, которая сможет конкурировать с M$.
Далеко не все вообще могут заниматься бизнесом.
А вот уметь пользоваться компьютером в современном мире необходимо уже практически каждому.
Сейчас, чтобы получить высокооплачиваемую работу, надо уметь пользоваться компьютером. А чтобы уметь пользоваться компьютером, нужно приобрести компьютер. А чтобы приобрести компьютер – надо иметь высокооплачиваемую работу. Такой вот парадокс..
Да, потребитель должен платить за потребляемые услуги. Но прежде всего, государство должно обеспечить условия, в которых потребитель сможет заработать достаточно денег на приобретение услуги.
Дотировать 90% от стоимости всех продаваемых на территории России «ширпотребных» программ пр-ва M$ - это, конечно, утопия. Но датировать таким же образом хотя бы социальные учреждения – на мой взгляд, вполне уместно. А там, глядишь, и нужда отпадет, когда и если финансирование и зарплаты бюджетников станут достойным.
Или так, как сейчас – просто закрывать глаза. Незаконно, но дотировать никого не надо. «Экономика должна быть экономной».. Блин.. Зато компьютерная грамотность населения неуклонно растет :)
Мы живем в переходный период, устаканивание которого было отложено государством после известных потрясений, мол - и без того проблем хватает. Сейчас, постепенно, государство вспоминает.. Раздаются тихие предупреждающие звоночки.. Однако все настолько запущенно, что как из этого.. этого выбираться - лично для меня загадка. Может поэтому и смотрит государство на компьютерных пиратов сквозь пальцы. Поэтому украсть программу на многие порядки проще, чем украсть компьютер, хотя их стоимость на порядки не отличается.
В прочем, запущено не только и не столько на уровне государства Россейского, сколько на мировом уровне.
Когда одна корпорация в мире, контроль над которой реально может иметь лишь одно государство в мире, получает ТАКУЮ ВЛАСТЬ, хотя бы теоретическую возможность контроля над 90% компьютеров в мире – это само по себе уже глобальная катастрофа! Как такую ситуацию допустили, как прошляпили – уму не постижимо... И не дай Бог…

7. Изменить такое положение дел в одночасье нельзя.
Но, надеюсь, никому ни является неоднозначным мнение, что менять сложившуюся ситуацию нужно?
Касаемо того, чтоб изменить M$ свою политику, в т.ч. ценовую…
Прибыль в бизнесе никогда не бывает лишней. ВСЯ прибыль ВСЕГДА, кроме погашения постоянных затрат, вкладывается на удовлетворение амбиций. Теоретически, эти затраты не обязательны, они могут быть сведены к минимуму. Однако амбиции у M$ огромны; суммы, которые тратятся на их удовлетворение, огромны. И заставить M$ отказаться от этих амбиций – задача практически не реальная. Сделать это способно только правительство США, а заставить правительство США пойти на это может только объединенные усилия мирового сообщества.
Я не уверен, что тупое снижение цены является правильным решением. Это только повысит конкурентоспособность продуктов M$, позволит выдавить всех потенциальных конкурентов.
Нужно менять идеологию. Нужно убрать из ОС все прикладные программы – браузеры, почтовые клиенты, средства для работы с мультимедиа и т.д. ОС должна только обеспечивать работу железа. Одно это уже позволит снизить ее стоимость.
Запретом на патентование ПО уже занимаются..
Нужно стандартизировать программные платформы, на государственном уровне поддерживать развитие альтернативных, но стандартизированных ОС…

Короче вот тут непаханое поле, и дальнейшее развитие дискуссии предлагаю свести в это русло :)

Автор: Dolgova 20.05.2007 - 10:18

Ж)
На рынке может доминировать отнюдь не лучший по потребительскому качетсву продукт.
Есть способы добиться такого положения вещей. Способы это законные формально. Но для потребителя результат не выгоден. Просто потребитель этого не осознает.

Хочет ли кто со мной спорить?

Автор: Dolgova 20.05.2007 - 10:26

Цитата(BorlandIMHO @ 19.05.2007 - 14:25) *

Да, г-на Поносова по-человечески жалко, конечно. Лично он осознанно закона не нарушал. Он просто не подумал проверить... В силу своей юридической безграмотности. Хотя незнание УК пока что никого от ответственности за преступления не избавило...


Да!!! :))
Его оТчень жалко.
Он страшно наказан.
Его оштрафовали аж на 5000 рублей (абзац двукратному походу в ресторан).

Но он не оценил экзистенциального смысла приговора и опять спорит.

Автор: BorlandIMHO 20.05.2007 - 20:40

Dolgova
Чтобы не ходить далеко, предлагаю Вам лично рассчитать прибыль вашего книгоиздателя от издания Ваших книг по методу, предложенному SubWoofer- ом.
Включив в его расходы стоимость печати тиража в типографии (около 10 руб/экз при тираже в 100000), Ваш авторский гонорар и зарплату сотрудников издательства, занятых подготовкой к печати за период этой самой подготовки. И считая его доходами рыночную цену книги, помноженную на тираж.
После этого можете громко кричать "Караул, грабят!!!" и требовать от книгоиздателя либо существенного повышения Вашего авторского гонорара, либо (по вкусу) существенного снижения цен на книги.
В том, что книги - товар социально значимый, надеюсь, никто не сомневается? И в том, что далеко не всем в нашей стране их покупка по карману, тоже?

Цитата
он не оценил экзистенциального смысла приговора и опять спорит.
Он реализует своё законное право на обжалование приговора. Причём тут его экзистенциальная правота или неправота? И очень хотелось бы надедеяться, что в конечном итоге виновным будет признан не он. Но верится слабо...
Цитата
абзац двукратному походу в ресторан
Сомневаюсь, чтобы он ходил в ресторан на такие суммы. Скорее, 5000 руб. - это около половины его месячного дохода... Пусть даже 1/3. И цифра сразу перестаёт казаться такой уж смешной...

Пока что все прозвучавшие здесь утверждения о сверхприбыльности M$ как монополиста рынка ОС голословны. Если, конечно, не принимать за доказательство сверхприбылей расчёт гениального экономиста SubWoofer. Куда там до него К.Марксу с его "теорией прибавочной стоимости", не говоря уж о более современных (эпохи постиндустриального капитализма) и адекватных экономистах...
Соответственно, любые претензии, предъявляемые к M$ на базе этих утверждений, ничтожны (ничего личного - это юридический термин). Если бы все иски, предъявляемые M$ в суде, обосновывались сходными по силе "доказательствами", M$ могда бы сократить свои расходы на оплату юристов на 99%, а на оплату штрафных санкций по искам - на все 100%.
Так что, до получения адекватных доказательств (которые могут быть приняты в суде) сверхприбыльности M$ о снижении цен на её продукты можете забыть. А можете и не забывать, а тихо про себя помечтать. Не сотрясая воздух голословными обвинениями, которые прозвучали уже не один раз... "Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет." © Х.Насреддин
Государственная социальная программа "Бесплатный Windows в каждый дом" мне и то кажется более реальной. И свои мысли по её реализации я уже высказывал выше... Если кто возьмётся - вэлкам. MKN отказался наотрез... Если кто-то сумеет организовать аналогичную международную программу - ещё лучше. Только не забывайте, что таковая программа будет только способствовать монополизму и усилению влияния M$. И исчезновению вообще каких бы то ни было альтернатив...

Lesovik, если Вы не заметили, то я уже как минимум дважды в данном топике призывал к разрушению монополии M$. Однако мои предложения о создании конкурентного продукта были встречены аудиторией без энтузиазма. Вкладывать огромные суммы даже под обещанные SubWoofer 730% чистой прибыли никто не торопится... Метод "отнять и поделить" аудитории значительно ближе. См. цитату из Булгакова в посту #100 данной темы.
А именно создание такового продукта и является единственным законным способом борьбы с монополией.
Китай уже вложил немаленькую сумму в разработку RedFlag - национальной версии Linux. И продолжает вкладывать. И обеспечивает разработчику государственную поддержку (хотя это и несколько нерыночный метод). И можно надеяться, что через некоторое время в Китае эта ОС станет реальным конкурентом Windows. Возможно, России тоже стоит пойти по этому пути?..

Автор: Lesovik 20.05.2007 - 22:49

BorlandIMHO
1. Книга книге рознь. Учебник - социально значимая книга.
"Дютюктюва" - нет.
2. ИМХО, предложение создать конкурентный продукт, обращенная к участникам данного диспута, звучит как оплеуха.
Такой продукт не под силу создать ни одному человеку, не группе профессионалов, ни даже (в нынешних условиях) крупной богатой корпорации. Даже одному государству! Ибо технические и экономические аспекты по меньшей мере столь же значимы, сколько политические. Я бы даже сказал, что первые два аспекта теряются в тени последнего... Воевать со штатами за кусок прибыли M$ в условиях, когда они готовы нести "демократию" и "миротворчество" в широкие массы по любому поводу - мне лично, мягко говоря, не охота..
Не нужно передергивать.
3. RedFlag будет реальным конкурентом Windows, когда станет не национальным, а интернациональным продуктом, когда количество, качество и популярность Linux софта сравниться с таковым же для Windows..
Но как вариант, как первый этап на пути к разрушению гегемонии M$ - я за! :) Осталось уговорить правительство...
4. Можно на "ты" :)

Автор: BorlandIMHO 20.05.2007 - 23:05

Цитата
Такой продукт не под силу создать ни одному человеку, не группе профессионалов, ни даже (в нынешних условиях) крупной богатой корпорации. Даже одному государству!
Ибо технические и экономические аспекты по меньшей мере столь же значимы, сколько политические. Я бы даже сказал, что первые два аспекта теряются в тени последнего... Воевать со штатами за кусок прибыли M$ в условиях, когда они готовы нести "демократию" и "миротворчество" в широкие массы по любому поводу - мне лично, мягко говоря, не охота..
В таком случае поставленная проблема вообще неразрешима! Ибо в то, что США согласятся на законодательное ограничение цен на продукцию M$ по требованию "мирового сообщества" мне верится значительно меньше, нежели в их спокойное отношение к созданию конкурирующего продукта.
Китай, как я уже сказал, не убоялся. И США пока что, вроде бы, нести демократию и свободу китайскому народу не торопятся...
И поползновений тех же США к борьбе с Linux политическими методами тоже не видно...

P.S. Бог с ней, с социальной значимостью книги вообще. Несмотря на значительные налоговые льготы издателям, стоимость учебников ненамного ниже стоимости "Дютюктюва", притом что упомянутые расходы издателя на издание учебника, в общем-то, не выше, чем на издание любой другой книги...

Автор: Lesovik 20.05.2007 - 23:35

1. Ну про "не разрешима" - я бы так уверенно не говорил.
Тупо ограничивать цены я не предлагал, обратись к моему предпследнему посту, пункту "7".
Хотя, конечно, выглядят такие перспективы утопично..
Думать надо. Много. Многим.
2. К китайцам штатовцы не обращаются, потому как напрямую никто кусок не вырывает. И потом - это стратегический партнер. Если Китай позакрывает свои фабрики - где будут производится процессоры, которыми будет управлять Windows? :) Т.е. варианты, конечно, найдуться, но болезненно это будет очень..
3. Насчет поползновений - здесь уже поминалось, как официально не понравилось M$ решение HP и DELL предустанавливать Linux на свои компы. А это официальное недовольство - дорогого стоит..
И, к слову, политическая борьба внутри государста.. но может.. Но это не совсем та политика..

Автор: BorlandIMHO 21.05.2007 - 00:12

Ещё раз добавлю про гос. дотирование:

Цитата
Дотировать 90% от стоимости всех продаваемых на территории России «ширпотребных» программ пр-ва M$ - это, конечно, утопия. Но датировать таким же образом хотя бы социальные учреждения – на мой взгляд, вполне уместно. А там, глядишь, и нужда отпадет, когда и если финансирование и зарплаты бюджетников станут достойным
Это - прямая поддержка монополии M$. И избавлению от "M$-зависимости" она способствовать, мягко говоря, не будет...

Возвращаясь к "делу Поносова": насколько мне известно, имеющиеся на данный момент правительственные и ведомственные документы вообще запрещают бюджетным организациям приобретение компьютеров без лицензионного ПО. И нетрудно догадаться, компьютеры с каким ПО приобретаются... Так что, наше государство уже оказывает поддержку иностранному производителю, хотя бы тем, что "подсаживает" пользователей (и что самое страшное - начинающих пользователей, школьников) на Windows...
И почему в данном конкретном случае не была проверена лицензионность установленной ОС - для меня загадка...

Автор: BorlandIMHO 21.05.2007 - 00:26

SubWoofer

Цитата
<----- вырезан текст, дабы не накалять обстановку------>
Вы не находите, что такие избирательные вырезания текста попахивают цензурой в самой худшей её разновидности?
Т.е., я не отрицаю прав модератора на такие действия, и даже целиком их поддерживаю.
Вот только неплохо бы в таком случае и свои, скажем так, не слишком корректные высказывания несколько подправить, Вы не находите?

P.S. "Непризнанного гения экономики" вырезал, а "гениального экономиста" - оставил. Мания величия? biggrin.gif

Автор: Lesovik 21.05.2007 - 00:39

BorlandIMHO , а не надо вырывать цитату из контекста :)
Тот пункт, из которого взята цитата, начинался с

Цитата
Изменить такое положение дел в одночасье нельзя

И пока чего-то там будет (или не будет) меняться, Windows стоять будет. Хотя бы потому, что большинство професcиональных пакетов - под платформу M$.
Хотя параллельно можно приобщать учащихся и к Linux-у :) Даже нужно..
Да и вне сферы образования, для офисных задач, бюджетникам можно Linux ставить.. Даже нужно :)
Цитата
И почему в данном конкретном случае не была проверена лицензионность установленной ОС - для меня загадка...

Чего уж тут загадочного..
По той же причине, по которой люди переходят дорогу не на пешеходном переходе, по которой абсолютно все водители нарушают ПДД.
Люди не роботы, чтоб все установленные алгоритмы исполнять... Всегда найдется более важное занятие, или не придал должного значения, или забыл, или просто лень.. Проспал.. в лифте застрял.. :)
Потому что есть "авось"..
На подпись мою посмотри ;); она родилась именно оттуда..

Автор: Starichok Che 21.05.2007 - 00:51

BorlandIMHO - прошу меня простить, но подредактировал я.... Не ссорьтесь, господа. Истина рождается только при нормальном ведении дискуссии. Мы ведь ищем истину? Не так ли?

Автор: Starichok Che 21.05.2007 - 01:31

Есть одно предложение. Дабы эта тема не набирала новые обороты в плане взаимных обид, предлагаю её временно прикрыть до остывания горячих голов.... Только ссоры нам не хватало.

Автор: SubWoofer 24.07.2007 - 02:06

Сомневающимся в возможности создать ОС на 25 млрд $ посвящается...

Только факты, и возможные в связи с ними предположения.

Доля всех расходов Пентагона на IT в 2002 г. составила $22 млрд. _http://www.security.strongdisk.ru/i/60&all=1/

Интересно, если на 22 млрд. можно было год решать IT-проблемы затратнейшей армии мира, то почему на 25 млрд. нельзя было создать за 2 года гражданскую операционную систему? Со всеми сопутствующими патентными, юридическими и прочими расходами.

Автор: BorlandIMHO 25.07.2007 - 11:27

Этот текст был написан 21 мая и дождался-таки открытия темы... Перед публикацией в него внесены некоторые стилистические изменения в соответствии с рекомендациями Администрации форума. Итак:
Давайте посчитаем деньги M$. Хотя и не претендующим на достоверность, но всё же более корректным методом...

Рыночная капитализация (стоимость материальных и нематериальных активов) M$ на ноябрь 2006 года составила ~294 млрд. долл
(http://209.85.135.104/search?q=cache:SrIqG-TuJaIJ:www.cnews.ru/reviews/free/2006/articles/internet.shtml+%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0
%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+Microsoft&hl=ru&ct=clnk&cd=3)
Годовая прибыль за 2006 год - ~44 млрд. долл. (http://microsoftua.com/)

Возможно, по оценкам других аналитиков эти цифры будут несколько больше или меньше. Но не в 20 раз - точно...

В процентном отношении - 0.1497, округлив получаем 15%.
Заметьте - не 300 и уж тем более не 730. Всего 15...
С этих денег M$ уплатила налоги и некоторую сумму выплатила в качестве дохода по акциям своим акционерам (кредиторам). Но это всё "несущественные мелочи", посему остановимся на цифре 15%.
Сумма в любом случае весьма значительная. но сверхприбылями здесь и не пахнет...

На секунду предположим, что "международному сообществу" удалось убедить США в том, что эта прибыль чрезмерна. Оставляя в стороне тот малозначительный факт, что снижение прибыли M$ автоматически сокращает сумму налогов, выплачиваемую ей в бюджет государства, удалось законодательно снизить стоимость Windows XP Home с 90$ до 10$. Конечные пользователи ликуют! И ставят автору идеи прижизненный памятник.

И тут возникает интересный парадокс: поскольку каждый может позволить себе лицензионный Windows, у пользователей отпадает вообще какая-либо мотивация к переходу на альтернативные ОС. В экономических терминах это называется демпинг. Т.е., на словах борясь со сверхприбылью монополиста за доступность его продукта для конечного пользователя, на деле вы способствуете абсолютной (вместо имеющихся 90%)монополизации рынка. Конкурировать с M$ на таких условиях вряд ли кто сумеет. А её годовая прибыль будет, скажем, не 15% а 10%. Т.е. она внакладе не останется (на самый крайний случай - США подкинут денег), а вот любые конкуренты будут выбиты из бизнеса раз и навсегда. Причём, обвинить M$ в демпинге никто не сумеет, ибо она действовала в рамках свежепринятого (с Вашей любезной подачи) закона.

Понравился сценарий? Извините, но такие инициативы позволяют сделать предположение что Вы отнюдь не противник, а тайный агент той самой M$. Имея 100% рынка домашних ОС (а корпорации тоже никуда не денутся, ибо где им найти работников, знающих что-то кроме Windows) корпорация сможет выдвигать практически любые политические и экономические требования всему миру. Ибо без её продукции (если, например, M$ выпустит-таки "Дополнение", отключающий, скажем, работу всех компьютеров определённого государства) наступит полный disaster (обсуждалось выше).


А теперь ещё чуть-чуть разрозненной информации про Windows, Linux, и США.
Рекомендую изучить вдумчиво...
США для внутреннего употребления в особо критичных областях вложились в спец. версию Linux: http://www.osp.ru/cw/2001/18/40476/
Несмотря на это, то же самое АНБ США всего через несколько лет принимает активнейшее (и неособо маскируемое) участие в разработке Windows Vista http://www.computerra.ru/features/304555/ [и мне почему-то кажется, что не только Vista, но и остальных продуктов M$].
Причём, заметьте - в Linux вкладывает деньги и собирается использовать. В разработке Windows принимает участие из чистого альтруизма...
И любого, кто предлагает отдать Windows 100% рынка ОС, можно заподозрить в том, что он является агентом АНБ/ЦРУ...


Немножко о демпинге. Я уже приводил позицию M$ "Пусть лучше воруют у нас". А Вы не пробовали задуматься, ПОЧЕМУ они так легко относятся к нелиц. использованию ПО? А ведь всё гениальное просто... Теряя некоторую (не такую уж и значительную) долю своих доходов они завоёвывают рынок! Т.е. приобретают потребителя, который кроме Win ничего не знает и не хочет знать. А деньги... Имея 100% контроль над "всемирной" ОС, США+M$ смогут ставить миру любые условия и добиваться их выполнения.


Всё вышесказанное отражает исключительно мысли автора ("свободный поток сознания").
Автор приносит глубочайшие извинения всем, кого хоть в малейшей степени вольно или невольно задел своими высказываниями.
Весьма благодарен всем участникам за интересную дискуссию и идеи, послужившие отправной точкой для высказываний автора. Прошу процения за цитирование без указания авторства и многочисленные повторы...
И ещё раз повторю уже неоднократно высказанную мысль: единственно верный способ борьбы с M$ - это максимально полный отказ от использования её продукции. Воруя у M$, Вы, как это ни парадоксально, только способствуете укреплению её позиций... А также и позиций США, плевать в сторону которых в определённых кругах считается правилом хорошего тона...

Автор: MKN 25.07.2007 - 11:52

Цитата
единственно верный способ борьбы с M$ - это максимально полный отказ от использования её продукции.

А на фига нормальным пользователям это ? Они как ложили на M$ со всеми их прибылями и амбициями, так и будут...
Цитата
Воруя у M$, Вы, как это ни парадоксально, только способствуете укреплению её позиций...

Да на...чхать нормальным пользователям на позиции M$ - чай не Камасутра...

И вообще тема о том как распространять и получать желательно без последствий, варез нормальным пользователям, чей кошелёк не обременён излишками "зелени".

зы Это ничего, что постоянно упоминаю "нормальных пользователей" ?
Могу пояснить ещё раз, кто они такие - денег у них нет на покупку ПО и предлагать им не пользоваться компьютерами в таком случае - не стоит - побьют.
Альтернативы Винде также нет, а на уловки Линуксоводов они никогда не поддадуться.
Сказками об аморальности использования не легального ПО их также раздрожать не нужно, так как гораздо большую и страшную "аморалку" они наблюдают в более серьёзных областях жизни человеческой...

Автор: Ann 25.07.2007 - 12:11

Цитата
Это ничего, что постоянно упоминаю "нормальных пользователей" ? Могу пояснить ещё раз, кто они такие - денег у них нет на покупку ПО
Не стоит путать понятия. Денег нет у бедных.

Автор: BorlandIMHO 25.07.2007 - 14:04

MKN

Цитата
как распространять и получать желательно без последствий, варез нормальным пользователям
Расписано на 1-й странице темы.
А публичных "неприкасаемых" файлообменников в Интернете нет и быть не может по определению: любой сервер хостится на территории какого-то государства, и если это государство будет потворствовать пиратству (т.е. откажется по требованию правообладателей закрыть откровенно пиратский ресурс), то оно рискует быть полностью отключённым от Интернета как минимум (обменник-то при этом продолжит свою работу, но будет доступен исключительно в пределах этого "строптивого" государства). А то ещё и экономические санкции "мировое сообщество" введёт... Или США "демократию принесут"...
Любому государству проще закрыть пиратский сайт...

Автор: pilot94 26.07.2007 - 05:22

А вы все деретесь, горячие финские парни? :)

По-моему, тему раскрыли по самое не хочу... Кто принимал участие в данной дискуссии, и кто не принимал - все сделали какие-то определенные для себя выводы...

Автор: Sanek 26.07.2007 - 22:51

и все же: есть ведь некие "горячие" точки-государства в которых не действует вообще или действует очень слабо законодательство в этой области - ну там Ирак-Афганистан-Сомали -что-нибудь ещё вечно воюющее - если пользоваться тамошними подобными сервисами (если они там есть разумеется)?

вот государства невыдающие преступников есть -так неужели нет государств которые бы не выдавали бы киберпреступников?

Автор: BorlandIMHO 26.07.2007 - 23:13

Цитата
Ирак-Афганистан-Сомали
В этих государствах, насколько мне известно, очень плохо с интернетом и очень неплохо с присутствием армии тех же США... И, как я уже говорил, тех, кто будет потворствовать киберпреступности элементарно отключат от Интернет...

Автор: icecybe 29.07.2007 - 13:44

Люби друзи...вот так и начинается вся х9рня, да как-то не очень то волнует то всё, но как ни странно, проблема не в том где всё ето хранить, бо у нас люди собираюшие | Даи им по больше|, и накопляушие, |как бы винт бо больше купить|, вопросик> А ЗАЧЕМ?, спашивается зачем столько гигов хранить и преумножать, да бы побольше побольше...смешно но етот ответ мне дал человек в 9 классе на все ваши вопросы. Да и в самом деле, в странне живушеи рядом было такое дело, конечно не мордои в пол...но приходили домои, и забирали комп, а в основном только винт и все диски припасенные на черныи день, читал в новостях и видел по телеку. Конечно ето все держало не больше 2 месятцев и все затихло. Но когда спросил его почему фильмы не качаеш и прочее дело, он мне сухо и просто ответил...ЗАЧЕМ?..как бы не то что нет скорости...25Мб/с в мир, значительная скорость...так вот зачем...если на данныи момент HBO дает практически все фильмы в ДВД качестве, если есть до 200.000 каналов с музыкои, и так прочее. А все остальное не качаю бо уже есть, и то согласитесь что Бумы с прорамами проишодит где=то на 1 год и все, в остальном одно и то-же самое просто под другои оболочкои. А когда сказал что дома потавил себе MEdia Center, (для тех кто не знает...коробочка под телеком, в нее утп-шныи каблеь и весь мир на LCD екране).
Лично я думаю, и все еше не переубежден что проблема только в менталитете самого народа и культуры. В уровне жизни, в том что надо оценить свои труд и требовать за него свою плату и непосредственно заниматся тем чем умеет, и приносит удовольствие. А остальное само по себе подет.
I rest my case!!!!

Автор: SubWoofer 1.09.2007 - 05:45

Цитата(icecybe @ 29.07.2007 - 14:44) *
Лично я думаю, и все еше не переубежден что проблема только в менталитете самого народа и культуры. В уровне жизни, в том что надо оценить свои труд и требовать за него свою плату и непосредственно заниматся тем чем умеет, и приносит удовольствие.
Не в бровь а в глаз. Поговорим о менталитете народа(ов).
И, об удовольствиях.

Вот две таблицы от РосБизнесКонсалтинг.

В одной данные по процентному соотношению оборота нелицензионного программного обеспечения в различных странах - http://rating.rbc.ru/articles/2007/06/01/31504539_tbl.shtml?2007/06/01/31504503
Во второй общие прямые финансовые потери софтверов в конкретных национальных экономиках - http://rating.rbc.ru/articles/2007/06/01/31504539_tbl.shtml?2007/06/01/31504528

С виду таблицы как таблицы. Но кое-что интересное в них есть.
Рассмотрим 2006 г.

Как видно из первой таблицы, в 2006 г. самая пиратская страна в мире - Армения(95% рынка), а самая непиратская - США(21% рынка). Нахождением частного из 95/21 получаем коэффициент~ 4.5.
Т. е. Армения в 4.5 раза более пиратская, нежели США.

Определим по второй таблице величину нанесённого ущерба.
Армения - 8 млн.$, США - 7.289 млн.$(здесь эта страна лидер, хе,хе..).
По соотношению размера нанесённого ущерба (7289/8=911.125) США наносит его в 911 раз больше, чем Армения.
(Кстати! Вечно у них везде ДевятьОдинОдин! Видать, непростое это число для пендосии...)

С сухом остатке получаем что страна, с коэффициентом нецивиллизованости рынка 4.5 относительно цивиллизованного рынка, наносит ущерба отрасли в 911 раз меньше, нежели самый цивиллизованный рынок в мире. Это абсолютно несопоставимые пропорции, причем полностью противоречащие друг другу, и несопоставимые настолько, что пресловутый коэффициент 4.5 можно назвать среднестатистической погрешностью.

"Нендравицо"?!

Тогда так.
Каждый процент вареза Армении даёт ущерб равный $84.210 ($8000000/95%). Этот же процент вареза по США составляет $347.095.238.
Делим 347.095.238 на 84.210 получаем 4121.
Т. е. "цивиллизованные" СШП в 4121 раз вороватее Армении!
Для аналитики таких соотношений не бывает. В данном случае 4121 можно трактовать как бесконечность.

Можете просчитать и сопоставить соотношение по любой стране, указанной в таблице. И по прямым, и по относительным параметрам США будут лидерами в тех нарушениях, в которых они обвиняют весь мир, но только не себя.
И эти заокеанские "товарисчи", не могущие навести порядок в собственном доме, запрещают нам "ковыряцо" пальцем в носу, и смеют диктовать свои правила игры в той сфере, где у них самих творится полный бардак???

===========================

P. S.
Все любители сопоставления объёма рынков стран автоматом посылаются к политике софтверов устанавливать неадекватную цену на свои продукты, в рамках развитости экономик, которым эти продукты предлагаются. К тому же, обладание большим развитым активным рынком не может снимать ответственность за присутствие на нём огромных объёмов нарушений.
В случае, если бы цены на локализованное ПО устанавливались бы пропорциональными к стоимости экономик тех стран, для которых бы эта локализация производилась, то рассмотренные выше относительные диспропорции нарушений выросли бы ещё более многократно.
Хотя, куда уж более? И так понятно что "Держи вора!" кричит главный глобальный шулер, да к тому же имеющий проблемы с психикой, поскольку торговать в Армении, и многих других небогатых странах, софтом, по евро-атлантическим тарифам, и не ожидать при этом что пиратство не достигнет 95%, это случай для психиатров.
Точнее, для сексопатологов.
Ещё точнее - для сексопатологов со специализацией по мазохистам. Это об удовольствиях, заявленных к рассмотрению в начале поста...

Автор: uazero 9.10.2007 - 20:05

кто может грамотно перевести почему закрылся обменник www.oxedion.com ?

Был очень хороший (для меня) обменник, я там по папочкам всё складывал, раздавал людям всякий софт (авто программы, шрифты, компоненты для дельфи и т.д.) а тут бац и чё то там по немецки глаголит.
сайт translate.ru какую-то чехню переводит.

Автор: RealOnix 9.10.2007 - 22:51

uazero
Насколько я понял - они закрылись из-за каких то внутренних противоречий. Если кто то хочет продолжить их дело, то писать на указанное мыло.

Автор: SuperProf 9.10.2007 - 23:37

RealOnix

Судя по имени в мейле, речь идет не о продолжении дела, а о его купле-продаже smile.gif

Автор: RealOnix 12.10.2007 - 00:36

SuperProf
Ну я переводил с помощью гугла. Да и не говорил я о том что продолжение весь сервис будет отдан задаром ;)

Автор: chainik 21.10.2007 - 21:50

Цитата(Vanoc @ 15.05.2007 - 01:29) *

Цитата
Вас же не возмущают цены на билеты в кинотеатры, начинающиеся от 10$ ? И вы не пытаетесь проити на сеанс без билета? Или вы из тех, кто устраивает демонстрации протеста и голодовки перед кинотеатрами?

поэтому я качаю фильмы из инета. тоже самое и с программами. пока есть способ получить программу бесплатно российский потребитель никогда не заплатит за нее свои кровные. Поэтому есть два нормальных варианта: 1. сделать ее сразу бесплатной. 2. сделаеть ее настолько дешовой, чтоб было проще ее купить, чем искать Дополнение, ключ или ломать защиту. Собственно к этому надо стремиться. Есть и третий вариант. но он с монополистическими замашками. что не есть хорошо.

российский потребитель никогда не платит за софт и фильмы, а тех кто ходит в кинотеатры вообще не понимаю, имхо

Автор: RealOnix 21.10.2007 - 22:14

chainik
Ну если ты не видишь разницы между фильмом на экране 17" монитора и на экране кинотеатра, то конечно не понятно зачем в кинотеатры люди ходят.
А знаешь, некоторые себе домой еще и плазменные панели покупают с диагональю в 2 метра - вот ведь странные люди, да ?
За хлеб в магазине то платишь наверное ?
Софт и фильмы такой же товар как и остальные товары.

Автор: pilot94 22.10.2007 - 05:15

RealOnix

Тогда предлагаю хлеб в магазине тоже сделать по 300$ за булку ))) Хлеб ведь не товар первой необходимости - очень многие вообще без него обходятся... А труда (причем реального, физического, тяжелого труда) в эту булку вложено не меньше, если не больше, чем в какую-нибудь Висту... А не на пустом месте, с помощью команды маркетологов и рекламщиков, необосновано поднята цена продукта... А те, кто не может без хлеба, и не будет иметь возможности платить за эту булку - пусть вон на рис переходит))) Рис будет бесплатным...))

Автор: Vitalij 16.11.2007 - 01:13

www.oxedion.com Работает, только там одно порно icon_g.gif

А вот рапидшара свободно свалила с територии германии и находится сейчас на теретории Швейцарии. И достать их там евросоюз не очень то и может!

Я здесь прочитал там кто-то заказывал себе лицензию для висты, ну и как впечатления?!
Мне знакомый принёс ноутбук с вистой, так я его чуть через 2 дня не выкинул. Я ему потом условие поставил, чтоб ко мне не приходили больше с вистой. Если надо, то я поставлю лутше ХР и досану легальную лицензию.

А насчёт 300 баксов, так народу зделай и по 10, всё равно не будут покупать!!!!


Комментарий от SubWoofer
Цитата
А насчёт 300 баксов, так народу зделай и по 10, всё равно не будут покупать!!!!

Аргументация бы не помешала, а то вечно во всём народ виноват...

Автор: SubWoofer 29.11.2007 - 09:04

Статья из еженедельника "Итоги", подтверждающая маразматичность ситуации с законодательством в сфере интеллектуальной собственности.

Цитата
12, 45 млн долл. должен ЕЖЕДНЕВНО выкладывать среднестатистический американец за нарушение законов об авторском праве.
Такие выводы сделал в своей статье профессор права Университета штата Юта Джо Тераниан. Так, на его плече набита татуировка с изображением мультяшного персонажа Капитана Кейвмена. Отправляясь в бассейн, Тераниан автоматически становится нарушителем авторских прав Джо Руби и Кена Спирса, создавших образ Кейвмена. Дальше - больше. Исполняя песню Happy Birthday в большой компании, а следовательно, на публике, он нарушает копирайт сестер Патти Хилл и Милдред Джей Хилл, написавших мелодию аж в 1893 году. Таким же нехитрым образом нарушителями закона становятся и те, кто, получив электронное письмо, пересылает его приятелю. Или снимает на камеру любые торжества, ведь формально даже их виновники не давали на то письменного разрешения. За год таких нарушений набегает на астрономическую сумму... в 4 миллиарда 500 миллионов долларов. Виной всему, считает Тераниан, - несовершенство Акта об авторском праве, принятого в США в 1976 году: согласно этому документу любые творческие работы защищены грозной буквой C в кружочке - Copyright. Регистрация при этом не требуется. И в результате любой американец сталкивается с "контрафактом" чуть ли не ежесекундно. Что уж говорить о тех, чье благосостояние действительно зависит от "пиратов"? Спасаются кто как может. Скажем, певица Барбара Хендрикс недавно выложила свой альбом в Интернет, предоставив поклонникам самим устанавливать на него цену. Оправдается ли эксперимент, неизвестно. До оперной дивы на него решались только музыканты из группы Radioheads: 38 процентов заплатили за их альбом в среднем по 6 долларов. А большинство скачало его просто так.
Источник - _http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_11_25_02_3815.html

Автор: BorlandIMHO 1.02.2012 - 23:23

Возвращаясь в истокам топика: Мегааплоад закрыт http://top.rbc.ru/society/20/01/2012/634061.shtml
Файлсоник практически тоже: "All sharing functionality on FileSonic is now disabled. Our service can only be used to upload and retrieve files that you have uploaded personally" - работает только для зарегистрированных пользователей и можно скачать только то, что залито на свой акк...
Это ещё не конец эпохи файлообменников, но уже начало конца...

Автор: doberdog 11.09.2012 - 17:14

Файлообменники типа depositfiles всегда будут, хотя сейчас есть альтернатива Облачного хранения и скачивания файлов.

Автор: work2crowd 28.06.2022 - 00:10

реальный выход только 2 или телеграмм или платные, других адекватных вариантов больше нет)

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)